Episode Transcript
[00:00:07] Speaker A: Früher war das Rebellieren gegen Trainerautoritäten in gruppendynamischen Settings ein sehr, sehr großes Thema. Es gibt sogar Geschichten, dass Trainer mitsamt Stuhl vor die Türe getragen wurden. Da war also wirklich scheinbar eine ganze Menge los. Und damit willkommen zu unserem heutigen Podcast Gruppendynamik, der der erste von zwei Teilen eines Gesprächs mit Olaf Gerramanis ist. Roland Schuster spricht darin mit ihm über eben Autorität.
Aber die Frage ist, gibt es die überhaupt noch? Facilitators und Coaches, wie wir sie heute oft finden, sind keine klassischen Autoritäten und damit eigentlich auch niemand, gegen den man ankämpfen müsste oder gar kämpfen könnte.
Aber brauchen wir vielleicht wieder genau diese Autoritäten, um letztendlich Manipulationen überwinden zu können?
Das klingt erst einmal widersprüchlich, aber vor allem klingt das für mich sehr, sehr spannend. Und damit ganz viel Spaß beim ersten Teil.
[00:01:09] Speaker B: Ja, lieber Herr Germanis, lieber Herr Professor Germanis, es freut mich sehr, dass sie heute mit mir diese Podcast Folge gestalten und dass ich sie hier begrüßen darf.
[00:01:22] Speaker C: Ja, vielen Dank, Herr Schuster. Ich freue mich auch, bin schon gespannt auf unser Gespräch.
[00:01:28] Speaker B: Okay, also wir haben im Vorfeld schon ein bisschen schon korrespondiert und was wir uns heute so gemeinsam ansehen, ist eben Autorität und speziell halt so den Stellenwert von Autorität im gruppendynamischen Trainings auch. Und sie haben ja da schon erwähnt, dass sie selber da als Trainer eine Beobachtung gemacht haben und die bitte, vielleicht einfach mit der Schilderung dieser Beobachtung einzusteigen. Und wir schauen uns dann einfach an, wie es uns da weiterträgt.
[00:02:03] Speaker C: Ja, das fand ich auch eine schöne Einladung von ihnen, zu sagen, dass es jetzt nichts fertiges geben muss oder ich mir jetzt auch nicht anmaße, zu sagen, dass ich bereits der große Autoritätsexperte bin. Aber das Thema, das Thema Macht beschäftigt mich schon eine ganze Weile. Das Thema Macht und Kontrolle natürlich in gruppendynamischen Trainings und eben in letzter Zeit, oder anders formuliert, man weiß viel über das Thema Macht, dass es in gruppendynamischen Trainings viel darum geht, die Macht zu bekämpfen. So, der Trainer wird herausgetragen und man muss opponieren gegen die Leitung. Und je länger ich in den letzten Jahren Trainings mache, desto mehr vermisse ich solche offenen Machtaustausche. Also die Teilnehmenden kommen eher sehr committed, wie man neudeutsch sagt, in das Training, sehr mit der Haltung, ich schaue mal, wie ich hier maximal profitieren kann und ich schaue mal, ob sich mein Investment lohnt. Und ich muss mal gucken, wie denn der Trainer ist, ob der mich auch so bedienen kann, wie ich mir das vorgestellt habe. Also so eine Umkehrung dass Teilnehmende, was ich einerseits natürlich sehr wichtig und richtig finde, sich vorbereitet haben, einen bestimmten Anspruch haben, etwas erreichen wollen, aber zugleich, und das ist eben die Hypothese, ich das Gefühl habe, die wollen mich dann auch unter Kontrolle bringen. Also die wollen quasi steuern, was sie von mir erfahren und erleben können. Und dann sind wir in der paradoxen Situation, dass ich als Trainer ja dieses Setting halten muss. Und wer ein gruppendynamisches Training kennt, weiß, dass es da einiges zu containen gilt und zugleich es wollen die Teilnehmenden aber mich ihrerseits unter Kontrolle bringen, dass sie wissen, in diesem Rahmen, in dieser Schachtel Ÿousand passt der Trainer rein und dann kann ich mich darauf einlassen, wenn ich ihn unter Kontrolle habe.
[00:04:04] Speaker B: Ah, sehr interessant. Das heißt, so wie ich das jetzt gehört habe, das bedeutet, es gab auch über den Verlauf ihrer Erfahrungen mit gruppendynamischen Trainings so ein bisschen eine Änderung. Also das heißt, währenddem es jetzt vorher stärker diese Art von, naja, den direkten Angriff auf die Autorität gab, Ÿousand, gibt es jetzt so eher eine Form des, naja, wenn dann eher so einen undirekten Angriff oder weiß nicht, ob ich das überhaupt angriff nennen kann oder soll.
[00:04:39] Speaker C: Also ist eine subtile Einverleibung so, also es ist eine Mischung aus Manipulation, Charme, so selber erwachsen sein. Also ich kriege es gar nicht so genau hin, ich merke es nur an meiner Seite oder oder andersrum als als ich selbst in Trainings war, war es sowas, dass ich dachte, ich war erst mal ziemlich begeistert in meinen ersten Trainings von den Trainerinnen und Trainern. Und von meinem Gefühl her hätte ich wow, das ist für mich eine Autorität. Also insbesondere Otto Hirter kommt mir da in den Sinn, den ich sehr beeindruckend fand und von dem ich sagen würde, viel gelernt gelernt zu haben. Und das war so eine, das war für mich eine gute Autorität, wo ich gesagt habe, dieser Person kann nicht folgen, der vertraue ich so. Wenn der was sagt, dann wird es Hand und Fuß haben und dann kann ich erst mal meine Zweifel zurückstellen und ich kann mich sozusagen in dessen Hände begeben und ohne dabei quasi völlig mich zu entmündigen und ohne dabei jetzt irgendwie in tiefen gehorsam zu verfallen, sondern aus so einer Überlegung heraus, ja, dem Menschen kann ich vertrauen und ich schaue mal, wohin es mich führt. Und das glaube ich, da wüsste ich gar nicht, ob die Teilnehmenden heute mit so einem Gedanken drin sitzen und sagen, dem Olaf oder dem Herr Gerhard Manis kann ich vertrauen.
[00:06:16] Speaker B: Ah, okay, okay. Ja, sie haben den Begriff Einverleibung verwendet und mir hat das sofort gebracht, also ich tue gerne frei. Also was heißt ich tue gern, das ist eigentlich keine Entscheidung, die ich mache, sondern ich bin so ein assoziativer Typ. Und Einverleibung hat mich sofort auf diese Unterscheidung in Kubus und zu Kubus gebracht. Also die Frau tut einverleiben und der Mann tut penetrieren, sozusagen. Also jetzt habe ich mir gedacht, ah interessant, irgendwie scheint jetzt so, so wie sie das schildern, tendenziell so eher dieses Einverleiben im Sinne eines eben subtilen eher, also ich persönlich hätte das jetzt eher so leise, subtil, aber doch, doch durchaus machtvoll und tendenziell eher so etwas wie ein weiblichen Prinzip zu zweitausendein zugeordnet. Während dem, was sie geschildert haben, von dem Erlebnis, das sie jetzt selber mit ihrem Trainer hatten, hätte ich das eher so zugeordnet, ah, das ist so eine männliche Autorität, die man sieht. Ich denke gerade nach, wie es mir eigentlich gegangen ist mit der Gruppendynamik. Ich hatte ja durch das, dass es keine, dass ja die Trainer oft Autorität verweigern bei der Gruppendynamik so das Gefühl, dass ich absolut frei bin, interessanterweise. Und dieses Thema jetzt als Teilnehmer mit dem Trainer eigentlich nie hatte. Und ich bin erst sehr viel später drauf gekommen, dass ich es deswegen nicht hatte, weil ich identifiziert war mit dem Trainer. Also das heißt, dass ich sozusagen gar nicht sozusagen mit dem Trainer in einer Ÿousand, in eine Art von Auseinandersetzung zu gehen. Und ich denke gerade nach, was das für einen Unterschied macht. Was das für einen Unterschied macht. Aber wie, das heißt, wie empfinden sie dann das Einverleiben eigentlich? Also für sich. Also das heißt, ist das jetzt für sie, weil sie haben zuerst geschildert, so wie sie jetzt aus der Teilnehmersicht den Herrn Hürter gesehen haben, und dann haben sie geschildert, wie sie sozusagen erleben, dass Teilnehmer sie sehen.
Was macht das mit ihnen als Trainer jetzt?
Was hat das für einen Impact auf sie?
[00:08:48] Speaker C: Also die Frage, die ich mir stelle, ist, wie denn die Beziehung gestaltet ist zwischen mir als Trainer und den Teilnehmenden. Und also genau nicht im Sinne von einer Einverleibung, sondern im Sinne von, was ermöglichen wir uns gegenseitig und wofür bin ich als Trainer in diesem Training dabei? Und ich fand es interessant, als sie gerade gesagt haben, so, sie haben die Trainer damals gar nicht wahrgenommen. Ich für meinen Teil war immer die Trainer immer wahrgenommen, weil Autorität für mich schon immer ein großes Thema war. Daher auch in meinem früheren Leben war ich jetzt 12 Jahre beim Militär. Also das ist schon eine Geschichte, die ich mit mir rumtrage und die ich immer wieder reflektiere. Also die Frage, was ist, was ist eine Autorität, was ist eine gute Autorität, was ist autoritär? Und insofern, insofern fand ich das bemerkenswerter in der Gruppendynamik, mich einerseits schon auch frei zu fühlen in diesen Trainings, also die Freiheit zu haben, ich kann hier tatsächlich tun, was ich will, und trotzdem an mir selbst festzustellen, was bedeutet es, der Autorität auch gefallen zu wollen, also auch die Autorität zu suchen, auch die Autorität irgendwie wahrzunehmen. Und das nicht unbedingt, ich habe es vorher schon mal gesagt, aus einer entmündigenden Perspektive oder weil ich mich nicht selbst als Autorität autonom wahrnehmen möchte, sondern in einer Form von Bereicherung, also in der Form, mich darauf einzulassen und zu gucken, was die Autorität mir zu bieten hat. Ich habe eine wunderbare these gelesen im Buch von Roland Reichenbach, der sagt, es gibt heute kaum mehr Autoritäten, weil keine Zukunft mehr versprochen wird und führt es ein bisschen mehr aus. Also quasi, er sagt, es wird eigentlich nicht mehr auf die Vergangenheit geschaut und es wird keine Zukunft versprochen. Und ich fand es sehr beeindruckend, hat mich gleich sehr berührt, weil ich dachte, aha, eine Autorität ist, also einerseits, kann dazu da sein, die Vergangenheit zu strukturieren, also zu sagen, das war richtig oder das war falsch. Und dann kann man sich dazu immer noch in Beziehung setzen. Und eine Autorität ermöglicht es auch, Zukunft zu versprechen, weil sie vertraue mir, wir werden dort ankommen, also wir kommen dort raus.
Und so beispielsweise habe ich Otto Hirte, aber auch viele andere Trainerinnen und Trainer erlebt, in so einer Zuversicht in diesem Training zu sagen, ja, also diese fünf Tage, die werden bestimmt gut kommen. Und auch wenn du heute noch nicht verstehst, am ersten und zweiten Tag, was mit dir hier passiert, am Donnerstag, Freitag wirst du eine Idee haben. Also so Zukunft versprechen. Und ich finde, das lässt sich ganz auch auf Organisationen übertragen oder auf Politik. Es werden keine Zukünfte heute mehr versprochen. Es gibt Leute, also wenn Politiker sagen, eine bestimmte Entscheidung war alternativlos, dann finde ich, sind das keine Politiker.
Es muss immer Alternativen geben, es muss immer eine Zukunft geben. So, also.
[00:11:52] Speaker B: Ja, ja, okay, ich verstehe schon. Diese Alternativlose wäre ja dann eher so eine Ausreden. Also so hätten sie die das jetzt verstanden, wenn jemand zu mir sagt, eine Entscheidung war alternativlos, dann würde ich sagen, dann war es keine Entscheidung, weil Entscheidung erfordert ja Alternativen. Ohne Alternativen ist es einfach, dann ist es halt so, dann fiel mir der Stein halt auf den Kopf. Aber wenn ich den halt nicht vorher gesehen habe, dass ich ausweichen konnte, dann war es alternativlos sozusagen.
Ja, ich verstehe schon. Ja, und ich, das, da kann ich schon gut mit, also ich meine, ich erlebe das auch, wenn in so Gruppen auch, dass sozusagen es oft, oder in letzter Zeit gab es Diskussionen immer wieder, dass eine der großen Schwierigkeiten, zumindest jetzt aus unserem Blickpunkt, auch wenn man die Gruppendynamik so anschaut, ist die, dass Konfrontation oder Diskurs eigentlich gar nicht mehr erlaubt ist. Also sozusagen man muss, man müsse, also die Anforderung ist, man müsse sich doch so verhalten, dass man das Gegenüber nicht irgendwie halt, dass man dem Gegenüber nicht irgendwie Schaden zufügt in der Annahme, es gäbe die Möglichkeit so eines Verhaltens.
Da wäre dann auch bei dieser Alternativlosigkeit, also es wird sozusagen eher von Lehrenden, aber das trifft natürlich die Gruppendynamik aus meiner Sicht besonders, behauptet, es gäbe ein Verhalten gegenüber z.b. studierenden, das so ist, dass die Studierenden niemals irgendwie durch dieses Verhalten verletzt oder irgendwie schlecht berührt oder unangenehm berührt sein könnten. Und das überträgt sich dann, finde ich, schon auch ins Training rein, weil natürlich tendenziell dann erstens einmal eine ganz andere Spielregel herrscht. Also es herrscht nicht mehr so die eher offene, autoritäre Spielregel, sondern es herrscht sozusagen die Spielregel, wer geht geschickter damit um, sich selber als verletzt darzustellen oder von sich zu behaupten, man sei ja unmöglich verletzend, weil man sich eh absolut regelkonform, also nach neuesten Gesichtspunkten der Gender und sonstigen Richtlinien verhält. Also dahin hat es mich jetzt getragen.
[00:14:25] Speaker C: Denke ich mir so, willkommen im Drama Dreieck, wo es Täter, Opfer und Retter gibt und wo sich Menschen überhaupt, also wo Menschen genau nicht in Beziehung sind, sondern wo sie über diese Stereotypen sich abarbeiten und eben nicht schauen, was sie miteinander machen. Also als sie gerade angefangen haben, dachte ich, mein Lieblings Hass Satz ist der, wenn Teilnehmende sagen, ohne Wertungen. Also ich sag dir jetzt mal was ohne Wertung, ich gebe dir mal ein Feedback ohne Wertung, wo ich jedes Mal platze und sage, das ist gar nicht möglich.
Es ist nicht möglich, wertfrei zu sprechen. Also es mag vielleicht politisch opportun sein, die eigene Wertung irgendwo zu verbergen, dann denke ich, okay, wenn ihnen das so wichtig ist, dann verbergen sie es bitte, aber machen sie mich nicht glauben, dass sie wertfrei handeln könnten. Und insofern ist es auch ein bisschen im Prinzip von mir natürlich wertend zu sein und mich aber mit meiner Wertung zur Verfügung zu stellen. Also ich finde Neutralität oder auch Allparteilichkeit, was sich ja noch ein bisschen heiliger anhört, ist ja keine Frage des Sprechens, sondern eine Frage der Haltung dahinter. Also ich kann in einem Training extrem wertend sein und sagen, das, was jeder gerade tun, halte ich für völlig sinnlos irgendwie. Ich halte es vielleicht sogar für destruktiv, aber sie können es um Gottes willen beibehalten, wenn sie das wollen. Und sie können sich auch gern weiter so verhalten, weil es nicht an mir ist, ihnen das zu verbieten. Ich kann ihnen aber meine Bewertung zur Verfügung stellen. So, und jetzt können sie sich überlegen, auf welchen Teil der Botschaft sie reagieren wollen. Sie können entweder mich dafür rügen, dass ich mich so autoritär verhalte, dann können wir darüber reden. Oder sie können sich überlegen, wie ihr Verhalten bei mir ankommt, aber lassen sie uns ins Geschäft darüber kommen.
[00:16:15] Speaker B: Ja, ja, ja.
[00:16:16] Speaker C: Und so diese narzisstische Selbstzufriedenheit mit, ich habe mich richtig ausgedrückt, jetzt liegt das Verstehen an dir. Das ist zynisch.
[00:16:26] Speaker B: Ja, aber das heißt, weil begonnen haben wir ja so ein bisschen mit dieser Frage, also Stellenwert der Autorität.
Das heißt, jetzt kämen da zwei Dinge ins Spiel. Einmal die eigene Wertehaltung, die man zum Ausdruck bringt, also offen auch darlegt. Und dann die andere Frage, inwieweit das jetzt erstens einmal übereinstimmt. Oder sagen wir so, jetzt bin ich als Trainer da und offeriere das, so wie sie das gesagt haben. Und eigentlich ist das ja ein schönes Angebot, weil jetzt kann man dann darauf Bezug nehmen und sagen, aha, interessant, da gibt es einen Menschen, der reagiert so und so.
Was mache ich jetzt damit, dass er mir das mitteilt, so wie er mir das tut? Und das würde ja dann bedeuten, wenn wir die Autorität diskutieren, das wäre dann aus ihrer Sicht auch die Aufgabe dieser Autorität, das so zu tun, das zur Verfügung zu stellen.
[00:17:32] Speaker C: Also das zur Verfügung zu stellen, worin ich, wenn ich jetzt diesen Selbstbezug machen darf, worin ich mich als Autorität sehe. Also Autorität ist ja nichts Holistisches, was irgendwie über die Menschen kommt. Und ich würde es sogar so präzisieren, dass sie sagen, es geht um personale Autorität. Also ich habe ja in einem Training keine wirklich formale Autorität, auch wenn ich formal der Trainer sein mag, sind ja damit keine Gesetzgebungen oder Durchsetzungsmöglichkeiten verbunden. Das heißt, ich bin als personale Autorität da und dafür muss ich mich irgendwie qualifiziert haben in bestimmten Lebensbereichen. Also ich muss eine bestimmte dezidierte Kompetenz haben, die ich zur Verfügung Stelle, die ich mitteilen möchte, mit der ich sichtbar werden möchte. Und die kann jetzt angefragt werden oder nicht. Also das wäre auch sozusagen der Ursprung des Wortes autoritas aus dem Lateinischen, vom Senat, wo es darum ging, quasi der Senat, er sollte gehört werden, also diese Autoritäten sollten gehört werden, aber man musste ihn nicht folgen. Das finde ich richtig gut, wenn man sich das nochmal auf der Zunge zergehen lässt. Also es gibt so was, hey, in diese politischen Fragen solltet ihr den Autoritäten zuhören. Was ihr nachher macht, das ist eure Entscheidung und das müsst ihr nachher auch verantworten. Also eine Autorität muss eine Kompetenz in einem bestimmten Bereich haben, muss ein Interesse haben, das auch weiterzugeben und sich dafür anfragbar zu sein, aber kann genau nicht darauf hoffen, dass es Durchsetzungsmacht gibt, dass andere diesen Befehlen gehorchen müssen, weil es genau nicht um quasi blindengehorsam geht, weil es nicht um Durchsetzung geht, sondern es geht um ein gemeinsames Verhältnis in einer relativen Freiwilligkeit. Relativ deswegen, weil Autoritätsverhältnisse immer asymmetrisch sind. Also ich bin nicht völlig frei, weil die Autorität da ist, aber ich kann mich dazu in Beziehung setzen.
[00:19:36] Speaker B: Und das heißt, wenn sie jetzt erleben, z.b. da so ÿousand, also wenn sie das erleben, dass jemand sie unter Kontrolle bringen will, das heißt, es passierte dann weniger jetzt im Sinne eines eines offenen z.B. da bin ich anderer Meinung, sondern das muss ja dann passieren, sozusagen eigentlich. Also sozusagen in dem Sinne, dass man sagt, ja, ja, ich stimme ihnen da vollkommen zu und trotzdem irgendwie aber dann anfängt da an ihnen, also wenn man jetzt die Trainerposition anschaut in der gruppendynamischen Trainingsgruppe, trotzdem beginnt man da sozusagen an ihrer Autorität irgendwie zu werken, damit man die unter Kontrolle bringt.
[00:20:19] Speaker C: Genau. Also es kommt genau nicht zu einer gemeinsamen Beziehung. Also es ist in dem Sinne kein Anerkennungsverhältnis. Also ich finde die Pointe, eine nicht anerkannte Autorität ist keine Autorität. Also wenn die Teilnehmenden sich nicht darauf einlassen wollen, auf dieses Spiel, dann dann kann ich ja machen, was ich will. Also dann kann ich mit meiner Klugheit und Weisheit da sitzen, aber es stört niemanden. Und in dem Moment, wo quasi ich anbiete, setzt euch mit mir auseinander, aber wie sie gerade gesagt haben, die lächeln mich freundlich an, stimmen mir zu oder wenn sie nicht meiner Meinung sind, reden sie gar nichts mehr. Also dieses ignorant sein heute und okay, das ist deine Meinung, es ist meine Meinung, ich bin richtig, du bist richtig, wir sind beide okay, aber wir müssen uns nicht weiter auseinandersetzen. So, das ist eine Form von quasi ins Leere laufen lassen.
Also diese Unberührbarkeit und letztlich auch so, also meine Vermutung ist, diese Inszenierung von Unberührbarkeit ist ein Versuch von Enttäuschungen vorzubeugen. Also ich werde nicht enttäuscht, wenn ich mich nicht berühren lasse. Und wenn es hier in dem Training immer darum geht, dass ich mich hier berühren lassen muss, dass ich mich hier irgendwie entscheiden muss, laufe ich ja auch Gefahr, mich falsch zu entscheiden vielleicht, vielleicht enttäuscht zu werden, vielleicht rauszufallen. Und all diese quasi diese Befürchtungen, die möchte man heute nicht mehr eingehen und da sichert man sich ab, indem man eben Kontrolle, die Kontrolle bei sich behalten möchte.
[00:21:56] Speaker B: Okay. Und zwar eben dadurch, dass man überhaupt, also dass man gar nicht erst in Kontakt geht. Also völlig egal wie.
[00:22:03] Speaker C: Genau.
[00:22:04] Speaker B: Das ist interessant. Ja, das ist, das ist für mich durchaus interessant, weil, weil ich, also und jetzt bin ich natürlich in der, in dem Problem, man soll ja nie von sich auf andere schließen, aber bei mir ist es tendenziell eher so, dass ich gar nicht eher dazu tendiere, in den Kontakt zu gehen und damit solche Leute komplett aus den Augen verlieren oft, die sozusagen sich zurückhalten.
Als Trainer, weiß ich nicht, als Trainer, wenn ich es beobachte.
Naja, was man oft beobachten kann, sind natürlich so Menschen, die, also wenn ich jetzt aus der Beobachterperspektive, oder wir haben dann öfter so ein paar Rollen oder nicht Rollenspiele, es waren so teils Rollenspiele, da haben wir gemacht. Und da erlebe ich häufig, dass es also Typen gibt, die durchaus sozusagen, ich weiß nicht, ob die jetzt eine naturgegebene Fähigkeit haben oder eine angeleimte Fähigkeit haben, Menschen zu instrumentalisieren. Und es gibt aber dann auch welche, die durchaus sich ganz gerne instrumentalisieren lassen, sage ich jetzt einmal. Also mehr oder weniger, also nicht jetzt so im Sinne von, dass man das jetzt bewusst abmacht, sondern das passiert halt dann auf eine subtile Art und Weise. Und tendenziell hätte ich jetzt auch gesagt, wenn mit Ÿousand solchen Menschen, die also sehr, sehr distanz sind und sehr sozusagen gegenübertreten, was die Trainer jetzt betrifft, im gruppendynamischen Training, so äußerst vorsichtig und zurückhaltend und überhaupt keine, also sozusagen eigentlich überhaupt keine Möglichkeit fast bieten.
Also tendenziell sind die natürlich schon durchaus ÿousand. Also das wäre so in meiner Welt, in meinen Schubladen, wo ich so unterwegs bin, sind das die Leute, die durchaus hohe Fähigkeit haben, sich selber sozusagen sehr stark unter Kontrolle zu halten. Also sozusagen diese Selbstkontrolle. Und dann aber tendenziell ist die Frage, wer dann ihr Empfinden jetzt, weil wenn man jetzt von diesem Typus spricht, oder sie sagen, dass der Typus überhaupt überhand nimmt jetzt in letzter Zeit, also dass das eher so nicht nur als vereinzelte sind, sondern dass die gesamten Gruppen sich tendenziell so zusammensetzen, dass das Persönlichkeiten sind, die eher dieses unter Kontrolle bringen auf diese Form ausüben, wenn ich sie richtig verstanden habe jetzt.
[00:24:36] Speaker C: Also ich finde das Dogma des authentisch seins, des ganz selbst seins, das sich als ganzer Mensch permanent einbringen, also sei es jetzt im Agilitätsdiskurs, in der ganzen Selbstorganisation, innerhalb der Unternehmen, in der Überlegung, ich muss als Mensch sichtbar sein und mich als Mensch einbringen. Ich glaube, die Kehrseite davon ist, dass die Frage ist, wo schütze ich mich denn noch? Also wenn ich ständig als ganzer Mensch mich in den Sturm stellen muss und zur Disposition stehe und eben nicht mehr nur als Rolle wie früher. Also wenn ich früher eine Rolle bekleidet habe innerhalb einer Organisation, konnte ich immer sagen, das hat mit mir nicht persönlich was zu tun. Wenn ich heute mehr und mehr als Person ausgesetzt bin, weil es eben, weil die Rollen identisch sind mit mir als Person, dann stehe ich als Person zur Disposition. Und als Person stehe ich ja auch in einem gruppendynamischen Training zur Disposition. Also indem ich eben gar keine Rolle habe, indem es keine formalen Rollen gibt, bin ich genau meinem selbst ausgesetzt. Und jetzt ist die Frage, wie gehe ich denn damit um? Und die Überlegung ist, glaube ich, was man zur Verfügung hat, ist entweder, wenn ich jetzt mich quasi der Autorität hingebe, dann bin ich nur naiv und unkritisch und unterwerfe mich quasi. Und das geht ja heutzutage gar nicht. Also Autorität hat ja heute durchweg negative Konnotationen. Also Kadavergehorsam oder Drill oder irgendwie militärische Disziplin oder Zucht. Also all das ist ja hochgradig negativ konnotiert. So nach dem Motto, ich lasse mich doch hier nicht dressieren von den Trainern. So, die wollen mich nur unterwerfen. Also solche Bilder hat man. Und dann bleibt quasi als Gegenbeispiel nur ich muss quasi ganz bei mir bleiben. Ich muss alles unter Kontrolle haben und ich darf mich und ich darf eigentlich mit niemandem in Beziehung gehen. Und ich glaube, der Irrtum ist, als autonomer Mensch kann man sehr wohl skeptisch gegenüber der Autorität bleiben und ihr folgen, ohne sie verinnerlichen zu müssen. Also man muss nicht in ihr aufgehen, man muss sich nicht unterwerfen, sondern man kann sagen, ich bin autonom, wenn ich bestimmte Autoritäten als richtig und legitim anerkennen kann und bestimmte auch nicht.
[00:26:52] Speaker B: Das ist wahrscheinlich. Ja, das ist sogar die, also das ist Autonomie. Erst, erst wenn ich das kann, bin ich sozusagen autonom. Ja, ja, ja. Weil ich frage mich gerade sozusagen aus meiner Sicht, natürlich gibt es schon einen Akt der Unterwerfung, weil irgendwo entscheidet ja die Person, an der Trainingsgruppe teilzunehmen.
Also man unterwirft sich sozusagen, keine Ahnung, dem Zeitraster oder dem Ort, wo man da hinfährt und so.
Wie hängt das mit dem zusammen, was sie da an Bezugnahme zur Autorität erfahren? Also die kommen ja zu dieser Trainingsgruppe. Also das heißt in gewisser Weise, dieser Schritt muss ja da sein. Außer natürlich, sie würden mit irgendwie mit Gewalt jetzt hingezwungen. Keine Ahnung, wenn jemand den Führerschein verliert, Trainingsgruppe teilnehmen, weil sonst kriegt er einen Führerschein nicht wieder oder so. Also sowas gibt es ja auch nicht. Also man muss ja.
[00:27:49] Speaker C: Schade eigentlich.
[00:27:51] Speaker B: Wäre für die Gruppendynamik interessant, dann hätten.
[00:27:54] Speaker C: Wir mal volle Trainings genug Leute, weil.
[00:27:58] Speaker B: Es gibt ja, sowas gibt es ja nicht. Also wenn Leute z.b. psychologischen Test. Ja, genau. Also die müssen halt dann irgendeinen Test machen und so. Jetzt könnte man sagen, also das heißt, bis zu einem gewissen Grad, wenn die kommen natürlich, und da haben sie ja davon gesprochen, die haben halt natürlich so eine schon eine gewisse Auffassung dessen, ja, was kriege ich da, was, was, was nehme ich da mit? Also so eine Art von wahrscheinlich auch Fantasie bezüglich dessen, was so der Output, sagt man immer, das Lernergebnis heißt es jetzt bei uns in den Fachhochschulkreisen, was ist das Lernergebnis dessen, was man tut.
[00:28:36] Speaker C: Was ja auch schon ganz schön anmaßend ist. Woher soll ich immer wissen, was das Lernergebnis bei den Teilnehmenden ist? Also das so, aber das ist eine andere Frage. Nein, zweitausendein.
Natürlich gibt es im Training auch viele Zwänge. Also es gibt beispielsweise haben wir einen Inhouse Kurs, in dem wir auch ein Training anbieten und innerhalb dieser Organisation ist es quasi Pflicht für alle angehenden Führungskräfte, diesen Kurs zu machen. Das heißt, die Teilnahme an dem Training ist dann nicht wirklich sehr freiwillig. Also man kann sagen, du musst nicht hingehen, Zweitausendein. Genau genommen, wenn man in diese Führungsfunktion reingehen möchte, dann sollte man dieses Training besucht haben. Also die Freiwilligkeit ist da durchaus gezwungen. Jetzt ist aber die Frage, ob das sich wirklich ausschließt. Also wenn Kant sehr schön wie kultiviere ich die Freiheit bei dem Zwange?
Dann ist es ja die grundlegende Frage, wenn er in der Erziehung fragt, ich soll meinen Zögling gewöhnen, einen Zwang seiner Freiheit zu dulden. Also einerseits soll er seine Freiheit aufgeben und soll ihn selbst zugleich anführen, seine Freiheit gut zu gebrauchen.
Und das ist ja die grundlegende Paradoxie in der Pädagogik, wie man quasi über Zwang und über Abhängigkeit in Freiheit, Autonomie und Unabhängigkeit kommt. Und ich denke, insofern sind es natürlich Zumutungen, die wir in den Trainings auch den Teilnehmenden angedeihen lassen. Und natürlich ist es, wenn ich einen Teilnehmer, Teilnehmerin konfrontiere, hat es durchaus einen intensiven Charakter, wo man jetzt sagen kann, natürlich könnte die Person aufstehen, aber so leicht ist es ja tatsächlich nicht. Also da findet schon ein ziemlicher Druck statt. Und trotz allem glaube ich, ist es, ist es die Frage, wie viel wir uns auch zumuten also ein gegenseitiges Mut haben, in die Konfrontation zu gehen, in die Auseinandersetzung zu gehen und durchaus auch den Zwang spüren zu lassen, um zu sagen, ja inwiefern ist er nützlich, inwiefern ist er notwendig? Also inwiefern sind Grenzen notwendig, um Freiheit zu haben? Also Freiheit ohne Grenzen ist eine Illusion.
[00:30:52] Speaker B: Oder so wie in Männern, Jugendjahren kann der Leber schaden. Also wenn man sozusagen dann plötzlich, also ab 18 Jahren darf man ja so als junger Mensch, also früher muss ich in meiner Jugend, da habe ich schon früher dem Alkohol zusprechen und dann hat man die Freiheit gehabt zu trinken. Das hat durchaus sozusagen dann ja dazu geführt, dass die Trinkmengen dann erheblich angestiegen sind. Aber gleichzeitig hat man halt gemerkt, dass das dann andere Aspekte, andere Grenzen aufwirft.
[00:31:22] Speaker C: Sagen wir mal so biologische Grenzen.
[00:31:26] Speaker B: Ja, ja, ja.
Was ja oft eh die letzten Grenzen sind, also jetzt in meinem eigenen Kontext nicht, dass mein vorhergehender Chef, der ist mit 58 Jahren sehr plötzlich verstorben an einen Herzinfarkt. Also der Tod ist eine biologische Grenze und der kommt ja oft nicht so statistisch schön, wenn wir sagen, eigentlich, ich weiß nicht, was jetzt Männer aktuell in Mitteleuropa für Lebenserwartung haben, das liegt auch schon so bei 75 oder was und plötzlich versaut man die Statistik nicht, indem man dann irgendwie zu jung stirbt oder was und und macht dann noch irgendwie die Volkswirtschaft schädigt man auch noch, weil man nicht genug Beitrag geleistet hat oder so. Also das ist ja interessant, also auch diese Betrachtung. Und das ist ein typisches gruppendynamisches Problem auch, nicht? Wie schafft man es da in der Gruppendynamik, wenn man jetzt da diese Trainerposition hat, nicht hängen zu bleiben? Oder eben, ja, es wird wahrscheinlich auch so sein, man hat selber nur eine gewisse Möglichkeit, die Hand halt auszustrecken und wenn die nicht ergriffen wird, dann ist halt, dann ist es halt so. Das ist wahrscheinlich auch ein Aspekt der Freiheit, so wie die Existenzialisten, habe ich sagen, man hat ja auch die Freiheit, sich das Leben zu nehmen. Das ist ja irgendwie auch paradox. Also irgendwie sozusagen, man ist nur wirklich frei, wenn man sozusagen sich das Leben nehmen kann, sonst ist man gefangen, wenn man das nicht kann. Jetzt kann man sagen, jetzt kann man alle freilassen, aber es gibt Menschen, die gefährden sich ja dann wirklich so selber, dass man die einsperren muss, damit sie sich nicht selber irgendwie schädigen.
[00:33:13] Speaker C: Ja klar. Also Leute vor sich selber zu schützen, aber dann ist die Frage, mit welchem Konstrukt gehe ich ran? Also welches Menschenbild verfolge ich? Und wie sie richtig gesagt haben, und das ist zugleich die Bedingung der Möglichkeit, also so wie es im Vertrauensdiskurs vertrauen ohne den Vertrauensbruch findet nicht statt. So finde ich, kann Gruppendynamik aus dieser demokratischen Perspektive nicht stattfinden, indem die freie Entscheidung bei den Teilnehmenden bleibt, zu kooperieren oder eben nicht und ich eben keine Befehlsgewalt als Trainer haben darf oder keine Mittel und Wege, es doch, es trotzdem zu erzwingen.
[00:33:56] Speaker B: Ah, okay, okay, das ist interessant, weil das Thema hatte ich auch. Das haben wir dann so gelöst, dass wir gesagt haben, sie dürfen zwar tun, was sie wollen, aber herkommen müssen. Also sozusagen das Mindeste, was sie tun müssen, ist, das zu ertragen, völlig egal, wie sie sich aufführen. Also ich meine, also nicht so egal, also schon im Rahmen halt des allgemeinen bürgerlichen Gesetzbuches, aber jetzt nicht im Sinne eines sozusagen normativen, also dass man jetzt sagt, sie kommen und das und das und das müssen sie dann tun, sondern das ist sozusagen der geringste Zwang, den man halt haben kann, ist einfach kommen. Und natürlich gibt es dann tatsächlich, also wir haben das schon auch erlebt in den Settings, die wir auch hatten. Es gibt tatsächlich Menschen, die kommen dann und und warum auch immer, ja, und halten das dann aus. Ja, und dann haben sie den Vertrag erfüllt.
[00:34:55] Speaker C: Genau.
[00:34:56] Speaker B: Für mich natürlich als jemand, der dieses Setting dann gemacht hat, in dem Gedanken, da großartiges dann mit den Studenten zu vollbringen, war es ein bisschen frustrierend, aber. Aber faktisch natürlich das Problem, dass eigentlich ja dieses Zusammenspiel, also sozusagen, also da kommt wieder dieses Beispiel mit dem Pferd zum Wasser führen und dann trinken oder nicht trinken, ist dann wieder die Entscheidung des Pferdes selber sozusagen.
Aber das ist tricky. Das ist natürlich ein Riesenthema, gerade in der Autorität. Und natürlich mit dem sind eigentlich dann dem gruppendynamischen Trainer auch bis zu einem gewissen Grad die Hände gebunden, auch im Sinne der Gruppendynamik? Die Hände gebunden eigentlich nicht, weil das ist ja die Idee, dass sozusagen zweitausendein man als Trainer diverseste Interventionen sich einfallen lassen kann. Die Frage, wie die Leute dann auf die Interventionen reagieren, ist dann mit ein Teil, wie die Leute halt ticken.
[00:36:03] Speaker C: Also es ist ein schönes Beispiel, was sie gebracht haben mit dem dann musst du zumindest anwesend sein. Also tatsächlich ist es also eben wie bei diesem Pflichtkurs, von dem ich vorher gesprochen hatte in der Organisation, wenn ich Führungskraftwerke muss, muss ich an diesem Training teilnehmen. Gut, und dann kam es schon einige Male vor, also wir haben dort inzwischen schon zum elften Mal das Trainingstraining durchgeführt und es kam immer mal wieder vor, dass Leute drin sitzen, die so eine Idee haben, was dort passiert, weil das natürlich kolportiert wird und dann aber auch sagen nein, ich möchte das hier nicht mit mir machen lassen und ich weiß, ich muss die Zeit hier absetzen und ich setze die Zeit ab. Und wo ich auch denke, auch das ist okay. Also es ist natürlich nicht leicht und wie sie sagen, es kratzt ein wenig an der Großartigkeit meines Trainerideals.
Und zugleich finde ich, ist aber auch die Freiheit und die Möglichkeit der anderen Gruppe zu zeigen, das darf sein. Also es darf sein und Gruppen halten das aus. Und wenn man weiß, okay, das ist das Agreement, was wir hier haben und es darf infrage gestellt werden. Also ich finde dieses Infragestellen, was essentiell ist, was wiederum auch aus meinem Bild mit Autorität zu tun hat. Ich finde, jede einzelne Anweisung, die ich als Trainer mit dem Anspruch auf Autorität gebe, darf zur Disposition gestellt und bestritten werden und man darf mich fragen, was ich da mache. So, also man muss in dem Sinne nicht gehorchen, aber man darf nachfragen und sagen, wie kommst du dazu oder was ist denn der Sinn oder was machst du da?
Insofern geht es auch für mich eben als Autoritä Die Teilnehmenden in der Trainingsgruppe sollen nicht überzeugt werden. Überzeugen ist etwas, was quasi Gleichheit von voraussetzt. Also wenn wir beide gleich sind und wir in ein Disput haben, dann kann ich versuchen, sie zu überzeugen. Als Autorität muss ich sie nicht überzeugen. Als Autorität sage hey, du hast in dem Training das zu erwarten, wenn du dich darauf einlassen möchtest, folge, wenn nicht, lass es sein, aber ich muss dich nicht überzeugen.
[00:38:03] Speaker B: Okay, da hätte ich jetzt dann gesagt, dann ist es aber für mich wesentlich zu unterscheiden in eine Autorität, sozusagen in jene Autorität, die gruppendynamisch die Expertise hat, also sozusagen in eine fachliche Autorität. Also man hat Expertise in einem gewissen Gegenstand, z.B. gruppendynamik und neben der gibt es ja dann noch die sozusagen amtliche Autorität, die ja schön aus, also schön ausgedrückt irgendwie. Ich hab einmal selber sozusagen, wo ich sehr wütend war über eine zweitausendein Person, die irgendwie einen Karriereschritt gemacht hat und da habe ich dann dieses Beispiel hergenommen von dem Kaiser in Rom, ich weiß jetzt nicht, wer genau, wer das war, aber der dann ein Pferd als Senator da reingebracht hat. Und wo man dann sagt, die fachliche Autorität, also wenn ich es überspitze, jetzt nicht die fachliche, die formale Autorität, wenn ich es überspitze, die kann auch ein Pferd sein. Also das ist einfach, weil die formale Autorität an sich ist sozusagen, das ist es völlig unhinterfragbar und auch völlig egal, koste es, was es wolle. Also man sieht doch auch durchaus in tragischen Beispielen, dass das ja in sehr strikt hierarchischen Systemen der Fall ist. Also die Autorität ist ja nicht hinterfragbar und die einzige Möglichkeit, die man hat bei manchen Autoritäten, ist ja dann schlussendlich wirklich nur die mit Gewalt. Also das ist eine Gewaltfrage, ob man das dann die Autorität jetzt geändert wird oder nicht. Aber das würde ich dann unterscheiden. Also sozusagen die eine Seite, sozusagen die die fachliche, also das, was man halt dann fachlich als Intervention sich überlegt und wie man sich fachlich sozusagen in diesem Gebiet bewegt. Aber dann würde ich zusätzlich noch sagen, aber dann müsste man das vielleicht anders nennen, weil sonst ist das verwirrend.
[00:39:58] Speaker C: Also das ist die Schwierigkeit beim Autoritätsdiskurs, dass es natürlich ein völlig redundant und man autorität, autoritär, personal formal durcheinander würfelt. Also wo ich ihnen vollkommen zustimme, ist, dass erstmal quasi formale Autoritäten überhaupt nicht das sind, wovon ich quasi bisher gesprochen habe. Also formale Autorität ist Macht und Herrschaft. Formale Autorität wäre das, was man deontische Autorität nennt, also quasi eine imperative Autorität, die vom Amts wegen her ist, die mit Gesetzgebung unterfüttert ist, die quasi im Lateinischen die potestas wäre, also quasi die Potentaten, die durchsetzbar ist. Und quasi diese Trainerinnen Autorität würde ich als personale Autorität oder vielleicht auch als charismatische Persönlichkeit, wobei das auch wieder ein überhöhter Begriff ist, aber quasi eine charismatische Persönlichkeit sein. Das kann durchaus eine fachliche Autorität sein. Also ich habe als Trainer, habe ich eine fachliche Expertise, aber ich bin in dem Sinne keine Amtsautorität oder keine formale Autorität, sondern indem ich die Expertise habe, stehe ich quasi als Olaf zur Verfügung und sage, das ist die Expertise, die habe ich mir quasi einverleibt und mit der stehe ich euch zur Verfügung. Also genauso wie die Autoritas im alten Rom, im Senat, die weisen alten Männer damals waren, die eben ihre Expertise hatten und gehört werden sollten.
[00:41:29] Speaker B: Ja, aber ich wurde erinnert an den Begriff, den sie am Anfang genannt hatten, oktoritas, nicht? Und das, also jetzt haben sie diesen Gegensatz aufgemacht zu protestas, also in der Unterscheidung.
Aber jetzt aus meiner Sicht, weil über dieses Thema habe ich mit auseinandergesetzt mit mir selber, aus meiner Sicht kann man also sozusagen, wenn sie ein gruppendynamisches Training als Trainer leiten oder sagen wir umgekehrt, weil ich habe gesagt aus meiner Sicht, ich kann jetzt sagen aus meiner Sicht und dann sie ansprechen, ich sage aus meiner Sicht, also wenn ich ein gruppendynamisches Training leite, aus meiner Sicht, dann bin ich immer, also ob ich will oder nicht, auch eine formale Autorität.
Also zu mir oder sagen wir so, oder sagen wir so, vielleicht dann nicht, wenn ich sage, liebe Leute, kommt, wenn ihr kommen wollt und alle kommen sozusagen völlig freiwillig. Aber wenn es eine gewisse Form des Zwangs, also bei uns z.b. wenn man jetzt eine gewisse Lehrveranstaltung hat, dann ist zumindest der Zwang, dass halt die Leute die Lehrveranstaltung brauchen, um dann irgendeinen Lehrgang fertig zu machen. Also wenn die in irgendeiner Form die Leute, die kommen, nicht total aus dem herauskommen, wo sie sagen, irgendwie dieser Schuster, den will ich jetzt irgendwie erleben da wochenlang, sondern wenn die kommen, weil sie halt im Lehrplan das haben und dann sagen, okay, ja, ist eine Lehrveranstaltung eine unter was weiß ich so und so vielen, die ich dann machen muss, dann habe ich immer ja auch diese formale Autorität, also dieses Potestas mit mit dabei.
[00:43:10] Speaker C: Also diese Dilemmata sind natürlich der pädagogischen Sache inhärent. Also wieder noch mal zurück zum Kant Zitat Freiheit und Zwang. Und insofern ist die Frage, natürlich setze ich ein Arrangement, natürlich bin ich formal der Leiter eines Trainings und natürlich trete ich formal auf als Professor der Fachhochschule Nordwestschweiz, was alles formale Insignien sind, die natürlich auch ihre Wirkung erzielen. Und im Sinne einer Hochschule werden auch am Ende Zertifikate vergeben und damit eben Chancen erteilt. Also es ist schon ein Rahmen, in dem zweitausendein auch mir eine gewisse Amtsautorität verliehen wurde.
Die Frage ist, wie das Arrangement dennoch aussehen kann, dass innerhalb dieser zwänge Spielräume existieren. Also inwiefern ich glaubwürdig den Teilnehmenden versichern kann, dass das, was sie hier tun, quasi keine Repressalien haben wird oder dass es eben das Agreement gibt, du kannst fünf Tage durchschweigen und du bekommst trotzdem den Abschluss, weil das quasi die Bedingung der Möglichkeit ist, dass du auch freiwillig vielleicht am vierten Tag zu reden beginnst. So, also wenn es denn um diese Ermöglichung von Selbstverantwortung geht.
[00:44:30] Speaker B: Ja, wobei, wobei, jetzt kommt der interessante Punkt, das hat mich erinnert, weil sie jetzt gesagt haben, nicht wo z.B. geht, du kannst jetzt fünf Tage durchschweigen, kriegt das Agreement. Da gibt's natürlich schon ein Problem. Wenn derjenige, der jetzt da kommt, das von der Autorität gesagt bekommt, kommt, ist es dann die Anweisung der Autorität oder die freie Entscheidung des Schweigens?
[00:44:56] Speaker C: Wenn ich ihm beide Möglichkeiten gebe, ist es egal, was er macht.
[00:45:00] Speaker B: Ja, genau. Okay, passt. Also man muss ja, genau. Aha. Ja, genau. Also man darf eigentlich gar nicht sagen. Also man darf es jetzt nicht auf eine Seite bringen, sondern muss beides also sagen.
[00:45:10] Speaker C: Genau. Die Ambivalenz bleibt bei ihm.
[00:45:13] Speaker B: Genau. Man muss klar machen, dass die also man darf die also. Aha, ja klar. Das heißt, ganz wichtig, man darf die Ambivalenz nicht rausnehmen.
[00:45:21] Speaker C: Genau, ganz genau.
[00:45:26] Speaker B: Das ist genau, man darf die Ambivalenz nicht rausnehmen.
[00:45:29] Speaker C: Und insofern, also wie gesagt, das was ich immer wieder sage, einer Autorität zu folgen bedeutet freiwillige Gefolgschaft. Und das finde ich einen zentralen Punkt. Also eben nicht quasi autoritär. Wenn eine autoritäre Person da ist, dann erwartet die Gefolgschaft in dem Sinne der autoritas.
In einem guten Sinne braucht es freiwillige Gefolgschaft. Das heißt, es muss die Freiwilligkeit ersichtbar sein, wo die Person sich freiwillig entscheiden kann. Das heißt, die Person muss auch eine Bereitschaft haben, sich auch führen zu lassen und eben nicht die eigene Verantwortung aufzugeben, sondern indem ich mich quasi bereit erkläre und okay, ich habe jetzt am vierten Tag entschieden, doch etwas zu sagen. Nicht weil ich einknicke, nicht weil ich plötzlich gehorsam geworden bin, sondern weil ich irgendwie verstanden habe, dass es mir vielleicht was bringen kann, dass ich irgendwie die dich als Trainer ganz glaubwürdig finde oder was auch immer. So, und wenn die Person die Freiheit sich nimmt, sich auch umzuentscheiden, denke ich. Willkommen also. Großartig.
[00:46:30] Speaker A: Das war der erste Teil eines Gesprächs zwischen Roland Schuster und Olaf Geramanes über das Thema Autorität. Im zweiten Teil führen beide das Gespräch fort und ich kann ihnen garantieren, das wird sehr spannend. Bis dahin erst einmal vielen Dank fürs Zuhören und bis zur kommenden Folge des Podcast Gruppendynamik.
