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Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: In der letzten Episode über den Podcast OLAP, das Organisationslaboratorium oder Organisationstraining, haben wir so ein bisschen gesprochen darüber, was ist das OLAP eigentlich und warum macht es Sinn, da hinzugehen. Wir, das ist Roland Schuster, mein Gesprächspartner und ich, Jürgen Radl, die beide auf drei OLAPs in Summe waren und so ein bisschen versuchen, nochmal über unsere eigene Erfahrungen zu berichten. Was haben wir da erlebt?
Über die Struktur haben wir schon gesprochen und würden jetzt mal ein bisschen darüber sprechen, wie haben wir uns darauf vorbereitet? Weil das aus meiner Sicht eine ganz spannende Geschichte war, weil da hat im Prinzip die Organisation schon angefangen. Und zwar bei der Anreise dann fortgesetzt, eine Situation am Flughafen gehabt, eine Taxifahrt, eine gemeinsame. Das heißt, die Organisation fängt schon viel früher an als am ersten Abend um 18 Uhr.
[00:00:52] Speaker B: Bei Ihnen waren.
[00:00:52] Speaker A: Bin gespannt, ob Sie sich vorbereitet haben auf das Urlaub, Herr Schuster, weil das war für mich ein Riesenthema.
[00:00:58] Speaker B: Nein, ich wollte jetzt nur kurz noch zur Erklärung sagen, lieber Herr Radl, nicht, dass das sozusagen von unseren Hörerinnen jetzt falsch rezipiert wird. Sie haben gesagt, der gemeinsame Taxifahrt, das bezieht sich aber nicht auf uns beide, sondern das bezieht sich auf die Taxifahrt, die jetzt Herr Radl hatte zu seinem Organisationslaboratorium.
Ich habe ja mein Organisationslaboratorium, beziehungsweise die beiden Laboratorien, die ich gemacht habe, so um 2005, 2007 absolviert. Bei mir ist es schon etwas länger her. Und ich war damals eigentlich noch in einer Welt des völligen Erstaunens. Weil man darf ja nicht vergessen, ich war damals gerade fertig mit einem Diplomstudium an der Technischen Universität Wien. Das heißt also völliges Neuland. Ich betrete völliges Neuland. Ein Gebiet der Soziologie, angewandte Gruppendynamik, eine ganz junge Wissenschaft in Österreich, Mitte der 70er Jahre erst entstanden.
[00:02:07] Speaker A: Jetzt rechnen übrigens alle, wie alt sie.
[00:02:08] Speaker B: Sein könnten, Herr Schuster. Da kann ich gerne sozusagen ein bisschen Spannung rausnehmen. Ich selber bin Jetzt 54 Jahre alt. Also bin erst Mitte 30 zur Gruppendynamik gekommen und jetzt auf Ihre Frage zurückzukommen, Vorbereitung. Also damals war es für mich blankes Erstaunen. Ich habe dann also mich tief reingelesen in verschiedenste Philosophen, also ich war sehr viel mit den Systemtheoretikern auch zu Gange, also wo ich mich befasst habe, also das war gerade so ein bisschen auf der Welle, also damals kam gerade das Buch raus, wo ich so drauf gekommen bin, war dieses The Fifth Discipline, gerade so ein richtiger Renner, Peter Senge und so.
Also da habe ich mich dann reingelesen und ich war aber eigentlich das, was man jetzt Englisch als overwhelmed bezeichnet, also völlig overwhelmed. Ich bin also da reingetaucht in eine völlig neue Welt, war hochgradig enthusiastisch.
Und insofern eigentlich fast, ich würde sagen, ja fast hysterisch kann man sagen. Und so haben dann auch meine Teilnahmen ausgesehen. Also das war irgendwie eine totale Überschwemmung mit Daten, mit denen ich teilweise was anfangen konnte, teilweise die ich völlig überzogen rezipiert habe.
[00:03:38] Speaker A: Wenn sie daten tun wenn sie daten sagen vielleicht für diejenigen die nicht so in dem thema sind sind verhaltensweisen die dann erst mal weder gut noch schlecht sind sondern sind datenpunkte genau also jemand gähnt ist ein datenpunkt jemand steht auf macht intervention schreit oder ja tut etwas daten.
[00:03:55] Speaker B: Genau, und einerseits war ich überwältigt von diesen neuen Themen, die ich erschlossen habe, also sprich Systemtheorie, auch in der Wissenschaft, also ich habe einiges gelesen von Betzen, ich habe mich dann mit Konstruktivismus auseinandergesetzt und so weiter und so fort, also da war ich einmal überwältigt von dieser Datenwelt.
Und in den Trainingsgruppen und Organisationslaboratorium selber war ich dann überwältigt überhaupt von diesen Geschehnissen, von diesen zwischenmenschlichen Abläufen. Und das heißt, ich war also in einer frühen Phase meiner Entwicklung, was jetzt die Gruppendynamik betrifft. Ich war zwar jetzt als Techniker praktisch abgeschlossen. Ich habe das Diplomstudium an der Technischen Universität Wien abgeschlossen gehabt zu dem Zeitpunkt. Ich habe schon einige Jahre auch beruflich in der Technik gearbeitet.
und tauche dann ein in dieses neue Feld der Soziologie.
Und da war bei mir eigentlich dermaßen ein Data Overflow, dass also von Ordnung gar nicht mehr die Rede sein kann. Also ich war völlig überwältigt.
[00:05:02] Speaker A: Interessant. Das heißt komplett das Gegenteil von dem, wie es bei mir war in der Vorbereitung. Ich habe mir auch Gedanken gemacht, soll ich jetzt lesen? Soll ich viel lesen? Dann gibt es ein Buch von Duwe über das Organisationslaboratorium. Ich habe überlegt, soll ich mir das holen, soll ich mir das nicht holen?
Ich weiß da haben wir immer wieder auch telefoniert also für mich fing die auseinandersetzung im prinzip schon an mit dem moment wo ich mich angemeldet habe und habe mich dann gefragt warum ist es jetzt wichtig sich darauf vorzubereiten merkt dann wiederum meinen eigenen performance druck den eigenen leistungsdruck ich muss da viel wissen ich will da viel wissen um das gut zu machen die frage ist natürlich was heißt gut.
für wen, also wer beurteilt dann, ob es gut oder schlecht ist. Und natürlich auch die eigene Anxiety sozusagen in den Griff zu kriegen. Also alles sehr unstrukturiert soll das sein. Gruppendynamische Formate mit den entsprechenden Emotionen, die da oft dran hängen. Und das wäre für mich eine Möglichkeit gewesen, diese Unwohlsein so ein bisschen in den Griff zu kriegen. Und hab mich dann aber bewusst entschlossen, das nicht zu tun. Also nicht zu lesen, nicht reinzulesen.
um mal einfach zu versuchen da möglichst unbelastet reinzugehen was natürlich nicht gelingt weil natürlich fantasien da sind weil erfahrungen da sind und solche sagen aber jetzt da nicht noch weiter mich reinzubringen und rein zu arbeiten. das war so mein thema ich weiß wir haben bestimmt ein halbes jahr vorher haben wir immer relativ häufig telefoniert haben darüber gesprochen ich war ein bisschen neidisch dass sie schon gemacht haben aber hatte natürlich auch im gegensatz zu ihnen ganz ganz viele andere sachen jetzt schon im vorfeld gemacht und das urlaub kam jetzt relativ spät. Wenn man es mal so sehen will. Wobei für mich auch neben dieser vorbereitung die anreise auch spannend war.
Das war für mich der Punkt, wo die Organisation im Urlaub eigentlich schon angefangen hat, obwohl ich jetzt von mir gesagt hätte, das Urlaub hat ja noch gar nicht begonnen. Und das fing eigentlich an für mich, als um drei Uhr nachts der Wecker geklingelt hat, weil ich geflogen bin, Klagenfurt zu dem Zeitpunkt nicht so gut erreichbar mit dem Flieger.
Und meine große Sorge war, wenn ich jetzt hier um drei Uhr aufstehe, ankomme, wenig geschlafen habe, gestresst bin und es geht abends los um 18 Uhr, Ankunft war geplant 15 Uhr, wie einsatzfähig bin ich denn dann?
Und gehe ich dann in der Regression rein, weil ich kenne mich selber, wenn ich wenig geschlafen habe, im schlimmsten Fall dann auch noch Hunger habe, dann werde ich ungeduldig, dann werde ich zickig, dann werde ich gestresst. Und das natürlich, und das war meine große Sorge, ganz schlecht, um neue Leute kennenzulernen.
Und dann im Idealfall natürlich auch gute tragfähige Beziehungen aufzubauen, die man ja im Zweifelsfall über die Woche braucht. Und wer will mit jemandem zusammenarbeiten, der grummelig irgendwo in der Ecke sitzt? Das heißt, mein Hauptziel war vor 18 Uhr nochmal eine Stunde schlafen, nochmal duschen.
damit ich auch vernünftig in das plenum reingehen kann und da war wiederum für mich der gedanke warum muss ich denn da so einen guten auftritt haben warum will ich dass mich die leute mögen und das alles hat schon angefangen bevor ich überhaupt. Da war das war ganz spannend.
[00:08:11] Speaker B: Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Also ich meine, ich zwar jetzt, ich habe natürlich jetzt sozusagen etwas privilegiert die Position, dass ich sozusagen so weit weg bin von meinen intensiven Erlebnissen. 2005. 2005 ungefähr, ja das erste. Und Sie sind ja sehr nahe an Ihren Erlebnissen, weil für Sie war es ja sozusagen ganz frisch. Also wir sprechen hier ja von weniger als oder von ungefähr einer Woche, wo es her ist.
Und bei mir war halt jetzt im Nachhinein, also wo ich dann Jahre später erkannt habe, war, dass ich gar nicht weit, weit davon entfernt war, überhaupt in der Region, die Sie jetzt beschrieben haben, darüber nachzudenken.
Wie bringe ich mich ein und wie gestalte ich das? Sondern ich war viel tiefer eingesaugt. Ich war so tief in der Materie drinnen, dass ich praktisch identifiziert war damit.
[00:09:14] Speaker A: Das heißt, Sie hatten keine Distanz?
[00:09:15] Speaker B: Keine Distanz. Überhaupt keine Distanz. Und war natürlich dementsprechend intensiv in meinem Auftreten. Also weil ich vollständig identifiziert war. Und ich habe das dann erst Jahre später dann aufarbeiten können, wo mir dann bewusst wurde, wie stark diese Identifikation war und wie wichtig es dann für mich war, also herauszuarbeiten, dass ich eben einerseits wegkomme von der Identifikation und andererseits dann auch tatsächlich das sehe als eine Möglichkeit, sich auszuprobieren.
Also das heißt, aus meiner Sicht und das finde ich kann man schon auch unseren Hörern und Hörerinnen mitgeben, auch ganz ein wichtiger Punkt, dass man überhaupt einmal die Möglichkeit hat, in so einem Raum sich selbst zu betrachten, ist einmal ganz ein wesentlicher Punkt.
auch von dem, was man mitnimmt von dort, von so einer Veranstaltung. Dass man die Möglichkeit hat, sich und sein Verhalten zu erleben und zwar auch in dem Sinn zu erleben, dass einem andere Leute das zurückspiegeln oder auch zurück melden und sagen aha interessant so wie du dich hier verhältst oder aha so wie du jetzt das sprichst oder so wie du dich jetzt zum Ausdruck bringst ist für mich eigentlich erfreulich oder ist für mich beängstigend oder ist für mich was auch immer.
Da ist auch das Spannende, Sie haben das geschildert mit Ihrer Anreise und Ihren Sorgen und plötzlich merkt man dann, dass es gar nicht so sehr darum geht, dass es nicht darum geht, das selber wahrzunehmen, sondern wahrzunehmen, dass man das wahrnehmen kann.
Also sozusagen auf die nächsthöhere Ebene zu steigen und zu sagen, was will ich eigentlich dort, was bedeutet das, wenn ich da ein Bild habe von so muss ich sein oder so will ich sein oder ich will diese oder jene Beziehungen dort gestalten oder mich so oder so positionieren.
Und dann kriegt man eigentlich das rein, was ich persönlich für mich dann erlebt habe, wo ich langsam aus diesem Chaos aufgetaucht bin, der Identifikation. Weil mit der Identifikation natürlich das Problem, dass ich ja gar nicht solche Entscheidungen treffen konnte, wo ich gesagt habe, naja, so oder so verhalte ich mich, sondern ich hatte ja eigentlich in meinem Verhalten keine Wahl. Also zumindest nicht für mich keine Wahl, also für mich persönlich jetzt. Und plötzlich habe ich gemerkt, nein, das ist ja gerade das Schöne am Menschsein, dass wir die Wahl haben, was Verhalten betrifft. Und das erschreckende auch, dass ich ja sozusagen auch bei meinen Werten, und das muss man sich ja vorstellen, das ist ja erschreckend, Ich habe die Wahl. Auch bei meinen Werten habe ich die Wahl. Also ich kann Werte auch ändern.
[00:12:08] Speaker A: Naja, wenn es Ihnen bewusst ist in dem Moment, was Sie haben.
[00:12:11] Speaker B: Genau. Und dazu war für mich dann, das ist eine ganz erkenntnisreiche Sache, allerdings eben jetzt im Vergleich zu Ihnen, Herr Radl, für mich war es eher nachher erst. Also ich war zuerst sozusagen hochgradig identifiziert, völlig überschwemmt von Einerseits neuen Informationen, was also Lesematerial, die Weltbetrachtung betrifft, die ich aus meiner Spezialisierung als Techniker ganz anders wahrgenommen habe. Und gleichzeitig dann auch von diesem Erleben dieses Miteinander-Tuns, dieses intensiven Miteinander-Tuns. Und das war für mich dann sozusagen dann die große Möglichkeit einmal überhaupt zu erkennen, was eigentlich alles an Gestaltungsspielraum mir zur Verfügung steht und ich möchte das schließen mit dem Punkt, dass ich in dieser damaligen Phase, also ich habe mein Technikstudium beendet und war dann am überlegen, ob ich ein Doktorat mache und wenn ja, welche Richtung mein Doktorat sein soll und genau in diese Phase, und da war das Organisationslaboratorium ein ganz wichtiger Keim, ein beginnender, habe ich folgende Freiheit mir genommen, dass ich gesagt habe, mein Doktoratstudium wird sein, das zu studieren, wozu ich Lust habe und was mir Freude macht und das so lange zu tun, solange ich dazu Lust habe und solange es mir Freude macht. Und irgendwie werde ich das auf dem Fundament meiner technischen Ausbildung aufbauen im Sinne von finanzieren. Und das war damals sozusagen eigentlich der Hauptoutcome dieser offenen Formate, dass ich plötzlich einmal erkannt habe, was mir für Verhaltensspielräume und für Möglichkeiten in meinem Leben überhaupt offenstehe, wenn ich nur beginne zu erkennen, dass ich zu einem großen Teil auch Entscheidungsmöglichkeiten habe. Also nicht nur bestimmt bin, was natürlich auch der Fall ist, ich bin bestimmt durch gewisse Rahmenbedingungen und so weiter, aber ich habe auch zu einem großen Teil die Möglichkeit zu entscheiden.
Und das hat mir damals das eröffnet. Und das heißt für mich war es umgekehrt. Ich habe eigentlich wenig Überlegungen gehabt in der Vorbereitung. Ich habe mich einfach gefreut darauf, dass es passiert, dass ich hingehe und habe dort sozusagen wirklich ganz, ganz stark mich eingebracht.
hab aber sehr starke emotion emotion auch erlebt und verursacht wie mir mitgeteilt wurde und aus dem ganzen heraus war das ergebnis eigentlich erst zu erkennen was für möglichkeiten ich selber eigentlich zur verfügung habe.
[00:15:21] Speaker A: Ja fast schon bei dem impact sozusagen die sowas hat das hört man ja immer wieder finde ich dass das so fast lebensverändernde im positiven sinne dann erfahrung mit sich bringen also solche solche formate sie haben ja diesen begriff Aber sie haben gesagt, am Anfang nicht so viel reflektiert, weil sie sehr stark reingesaugt wurden. Und das war für mich ganz faszinierend, diese Reflexion. Aber auch in einer wahnsinnigen Komplexität. Also man hinterfragt ja nicht nur sich selber, was, glaube ich, eine extrem schwierige Sache ist. Also gerade mal eigene Werte erfahren, dann auch überlegen, passen die, will ich die so haben, so einfach zu verändern sind sie, glaube ich, nicht. Aber dass man sich zumindest mal hinterfragen kann. Also sich selber als Individuum mal anzugucken.
Dann aber auch zu erleben, das fand ich ganz spannend, wie die kleine Gruppe funktioniert. Da kommen wir gleich oder in einem anderen späteren Zeitpunkt nochmal drauf zu sprechen. Also man arbeitet ja dann in kleinen Gruppen, wie die also funktioniert. Da sind wir vielleicht nah bei der T-Gruppe. Wobei ich das Gefühl hatte, in der kleinen Gruppe, man konnte viele Themen vermeiden, die man in der T-Gruppe angesprochen hätte. Wird dann vielleicht gleich auch nochmal ein spannendes Thema oder später.
Also Individuum, kleine Gruppe, dann die Interaktion von kleiner Gruppe mit anderer kleiner Gruppe, fand ich ganz interessant, und dann die Interaktion eigene kleine Gruppe mit der Gesamtorganisation, eigene kleine Gruppe mit dem Staff, also auch als Gruppe, aber nochmal für mich herausgehoben, und Gesamtorganisation.
Und diese verschiedenen Ebenen immer wieder zu beobachten, immer wieder im Blick zu behalten, das fand ich extrem anstrengend, extrem komplex, während man es gleichzeitig tut. Also immer wieder was tun und dann immer wieder auf diese Ebenen auch wechseln. Und ich erinnere mich, wir haben drei Stunden Mittagspause gehabt. Und ich habe am Anfang gesagt, die drei Stunden sind mir zu lang.
Aber ehrlich gesagt, ich habe es ja gebraucht. Wir haben natürlich auch abends lange gearbeitet. Also wir haben oft bis neun oder zehn Uhr abends da gesessen. Und das ist also ein sehr intensiver Prozess gewesen in der Vorbereitung, die ich übrigens in dieser Komplexität in der Vorbereitung überhaupt nicht wahrgenommen habe. Und dann, wenn ich an meine Anreise zum Beispiel denke am Flughafen, auch da hat für mich die Organisation, das Organisationslaboratorium schon angefangen.
Indem ich am Taxistand gestanden habe und mich erinnert habe an eine E-Mail vom Veranstalter, der sagte, wenn Sie mit dem Flugzeug anreisen, empfehlen wir Ihnen mit dem Hotel Kontakt aufzunehmen. Habe ich natürlich auch gemacht. Mit der Fantasie, dass das Hotel mir sagt, wunderbar, es gibt ein Shuttle-Service dann und dann, wir holen Sie ab. Ist natürlich nicht passiert. Vom Hotel kam, Ja, hier ist ein Taxiunternehmen mit Telefonnummer, die sind zuverlässig, die sind pünktlich, rufen sie die doch mal an. Okay, hätte jetzt nicht unbedingt das Hotel gebraucht, dann habe ich wieder gedacht, man hat manchmal scheinbar Fantasien über Organisationen oder was Organisationen für einen tun sollen, die sich dann nicht erfüllen, man wird enttäuscht sozusagen. Und ich habe dann da angerufen und die Nummer war nicht vergeben.
Erster Moment war natürlich, ich hab mich aufgeregt, und dann hab ich mir gedacht, naja, ist ja quasi schon Teil der Organisation, ich muss mich jetzt selber organisieren. Stand kein Taxi da, und dann standen um mich rum nochmal drei andere Leute. Und ich hab die dann angesprochen und hab gesagt, Mensch, fahrt ihr auch dahin.
Und was die dann bejaht haben, ich hab gesagt, Mensch, sollen wir nicht gemeinsam Taxi nehmen. Bin damit im Prinzip ja auch schon in die Organisation eingestiegen. Und hab eigentlich was gemacht, was ich mir überlegt hab nicht zu tun. Nämlich in die Initialrolle reinzugehen. Mein Plan war eigentlich über das Urlaub, mich mal in die zweite Reihe schön zu setzen, in die dritte Reihe zu setzen. und einfach mal die anderen arbeiten lassen, weil ich sehr gerne Führung übernehme, aber auch merke, wie anstrengend das sein kann und wie man sich dann abarbeitet, während die anderen relativ entspannt zugucken, was man da tut. Also bin ich da in ein altes Muster reingerutscht? Aus meiner Sicht vielleicht, weil ich diesen wenigen Schlaf hatte und dadurch in so eine Regression reingegangen bin und in dieser alten Muster reingefallen bin.
[00:19:41] Speaker B: Sie haben jetzt mehrere Sachen erwähnt, die sehr spannend sind. Das eine einmal diese Frage auch Mittagspause.
Also das ist typisch. Wir haben vor einiger Zeit, also ich habe dann diese Metapher verwendet, Lester-Konferenz totale Organisation, Klagenfurter Organisationslaboratorium minimale Organisation. Und da spielt auch diese Mittagspause rein, weil natürlich jetzt einerseits heißt es Mittagspause, Aber andererseits, es sind ja alle Leute, die dort sind, erfasst von dem Geschehen. Das heißt, in dieser Mittagspause, also wenn jetzt nicht gerade jemand hergeht und mit der Firma telefoniert, von der er gesandt ist oder irgendwelches Geschäft macht, was da nicht reingehört, was aber eher selten der Fall ist, dann ist man hineingesaugt so oder so in die Geschehnisse. Man hat eben nur einen Zeitraum, der hat den Titel Mittagspause.
Aber wie viele Teilnehmer und Teilnehmerinnen erleben, wie ich selber auch erlebt habe, ist auch die Mittagspause meistens völlig durchzogen von Gesprächen, wie man jetzt, was man als nächsten Schritt tut, worüber man sich wundert und so weiter. Oder auch diese Frage, wann beginnt's? Sie haben das so schön geschildert mit dem Taxi und so weiter.
Also das ist ja auch nicht so ganz klar, sozusagen wirklich ganz klar zu sehen, wann es beginnt. Man könnte sagen, man hat eigentlich immer dann ein Organisationslaboratorium im Leben, wenn man intensiver als gewöhnlich über eigenes Verhalten reflektiert.
Und ganz intensiv wird sozusagen, wenn man dann diese Lehrveranstaltung mit dem Titel Organisationslaboratorium besucht, weil man dann sozusagen noch einmal von außen den Auftrag bekommt, man möge doch reflektieren über Verhalten.
Also das heißt, es löst sich dann natürlich gerade, wenn jetzt die von außen vorgegebene Struktur minimal ist, dann löst sich auch sehr stark diese Grenze auf, wo ist denn jetzt tatsächlich dann Arbeitszeit und wo ist Freizeit und wann bin ich jetzt eigentlich jemand, der teilnimmt am Laboratorium.
der sich einbringt, oder wann bin ich das nicht? Und das ist natürlich dann auch so ein Thema, wo man bemerkt, wie schwierig es ist, dann auch einzufangen.
Also es kann wirklich dann sein, also manche Leute berichten, dass sie oft eine ganze Nacht lang gar nicht geschlafen haben, weil sie sozusagen aus den Denkprozessen nicht mehr rausgekommen sind.
[00:22:23] Speaker A: Das ist interessant, weil wir in der Gruppe, und wir werden über die kleinen Gruppen ja auch nochmal diskutieren später, Wir haben uns im prinzip komplett aufgelöst für die mittagspause also ich habe dann zum beispiel irgendwann gesagt ist mir langweilig was mache ich jetzt also habe ich angefangen zu arbeiten auch das wird spannend später nochmal können wir darüber diskutieren diese nebenkriegsschauplätze mit der firma telefonieren. Dinge machen und ich bin dann um den see gelaufen immer war sehr gut kalkulierbar alleine ein bisschen.
Bewegung zu haben. Und da merkt man schon, wir reden noch gar nicht darüber, dass das Urlaub angefangen hat, aber eigentlich hat es schon angefangen, würde ich jetzt sagen, mit dem Moment, wo man sich entschließt, das Ganze zu buchen und dahin zu fahren.
Jetzt wäre mal spannend, wenn wir über den Start sprechen. Und vielleicht, ich habe eingangs gesagt, meine große Sorge war, schaffe ich es vorher zu schlafen und zu duschen, um dann um 18 Uhr im ersten Plenum zu sein? Ich kann vorwegnehmen, ja, ich habe es geschafft. Und das war auch gut so, weil das erste Plenum sehr, sehr hektisch war. Und darüber sollten wir als nächstes mal sprechen, wie Sie es erlebt haben, wie ich es erlebt habe. Ganz, ganz spannendes Ding.
