1 - Das OLAB - Einleitung in das Thema

[00:00:00] Speaker A: So, das ist jetzt die Aufnahme 160, das ist eine Glückszahl aus meiner Sicht. [00:00:03] Speaker B: Ja, schön. Sehr gut. [00:00:08] Speaker A: Herr Schuster, schön, dass wir wieder zusammensitzen und heute mal über das OLAB sprechen, das Organisationslaboratorium oder das Organisationstraining, wie es glaube ich jetzt neuerdings hier heißt. [00:00:19] Speaker B: Neuerdings heißt, ja genau, also wenn man auf ein Buch von Detlef Dove geht, Systemabwehr, dann ist das jetzt Organisationstraining. [00:00:29] Speaker A: Allein den Begriff finde ich interessant, da haben wir eingangs unter uns noch mal ein bisschen drüber gesprochen. Für mich zum Beispiel wäre das Training jetzt ein missdeutlicher Begriff, nicht passender tatsächlich. Weil für mich ist ein Training etwas, was sehr fokussiert auf ein konkretes Ergebnis hingeht. Also danach kann ich etwas. Also ich kann mich in Word trainieren lassen, in Excel trainieren lassen, in PowerPoint und solche Sachen. Für mich hatte das Organisationslaboratorium tatsächlich Laborcharakter. Also wo ich ausprobieren kann, wo andere ausprobieren. Und wo es auch mal knallt. Wo auch mal was rauskommt, was ziemlich dampft und giftig ist vielleicht. Und deshalb fand ich diesen Begriff. Ganz spannend, wir werden eh wahrscheinlich die meiste Zeit Urlaub sagen, aber diese Begriffsklärung fand ich ganz interessant. Wobei, abgesehen von dem Begriff, jedes Mal, wenn ich gefragt worden bin, wo fährst du da eigentlich hin? Ich konnte es ehrlich gesagt nicht erklären. Ich habe immer gesagt, 100 Leute, eine Woche, in einem Hotel und der Auftrag ist, organisieren Sie sich. Was ja so nicht ganz präzise ist, weil der Auftrag bei uns, bin gespannt, wie es bei Ihnen war, weil Sie haben auch zwei Urlaubs erlebt, war, kreieren Sie eine Organisation, die entscheidungsfähig ist, also mit diesem Zusatz, und reflektieren Sie, während Sie es tun, diesen Prozess. Das war also der Auftrag bei uns am Start. Ich weiß nicht, ob das bei Ihnen ähnlich war. [00:01:52] Speaker B: Ja, ja, das war sehr ähnlich und das ist ja genau der Punkt, das ist ja auch das Schöne, so wie Sie es schildern, also sozusagen um unsere Hörer und Hörerinnen sofort zu desillusionieren, damit also die nicht dann später enttäuscht sind, weil sie vorher getäuscht waren. Machen wir jetzt sozusagen die Enttäuschung vorab. Man kann die Geschehnisse eines Organisationslaboratoriums nicht vorwegnehmen. [00:02:27] Speaker A: Die sind nicht erklärbar. [00:02:28] Speaker B: Kann man nicht vorwegnehmen. Warum? Weil natürlich das zusammenhängt mit den Persönlichkeiten, die dort zugange sind. Was man aber sehr gut kann, ist einmal den Rahmen erklären. Also die Rahmenbedingungen. Und zusätzlich kann man auch sehr gut begründen, so ähnlich wie man halt begründen kann, wo eine Pflanze gut gedeihen kann, in welcher Erde und wie viel Wasser und so weiter kann man begründen, wo also jetzt so etwas wie ein Erleben von Organisation, wo man also als Mensch erleben kann, wie sich Organisation gestaltet, wie sich Organisation gestalten kann, was es da für Kommunikationsprozesse geben kann, was es da für Eskalationen geben kann, für emotionale Ereignisse. Sie haben also gesprochen von irgendwie tut dann halt manchmal etwas knallen und vielleicht kommt dann auch irgendwann mal irgendwie was Giftiges raus. Und das kann alles passieren und deshalb gibt es ja die Rahmensetzung, die schützend ist. Also Rahmen heißt der Ort, wo das passiert, dass das ganz klar definiert ist als ein Laboratorium, dass das ganz klar auch einen Staff hat von Experten und Expertinnen, die also darauf aufpassen, dass zwar wenn es knallt, dass das okay, das ist ja Gutszonen, man soll ja ein bisschen experimentieren, aber dass es dann auch so abgefangen wird, dass also alles so im Rahmen bleibt, dass die Leute sagen, ah da habe ich was tolles erlebt und zwar auch etwas erlebt, wo ich meine, etwas herausnehmen zu können und jetzt sind wir aber bei dem Punkt, nur das etwas, das können wir auch mit diesem Podcast nicht liefern. Was wir schon liefern können, sind natürlich eigene Erfahrungen, Aber so wie es mit eigenen Erfahrungen halt ist, ich kann beschreiben, dass ich mich über etwas fürchterlich aufgeregt habe und eine Person, die sich das anhört, wundert sich, warum ich mich überhaupt darüber aufgeregt habe. Also das heißt, das ist die Problematik auch für unser Podcast, dass wir sozusagen einerseits, was wir sehr genau und konkret angeben können, sind die Rahmenbedingungen, was wir auch genau angeben können, sind unsere eigenen Erfahrungen, unsere eigenen Emotionen oder Emotionen, die ich meine bei jemanden anderen beobachtet zu haben. Aber was man natürlich nicht vorwegnehmen kann ist, was dann passiert, wenn man wieder in so ein Laboratorium fährt. Das macht es übrigens auch so interessant. Das heißt, auch wenn ich selber jetzt nächstes Jahr zum Beispiel wieder an einem solchen Laboratorium teilnehmen würde, Trotz meiner Erfahrung, dass ich jetzt speziell das Organisationslaboratorium der Klagenfurter Schule bereits zweimal erlebt habe, wäre es ein völlig neues Erlebnis. Und das ist ganz wichtig. um hier auch im positiven Sinne zu enttäuschen. Also es gibt nicht so etwas wie das oder das passiert im Organisationslaboratorium. Man kann ja nicht generell sagen, dass es gut oder schlecht ist, wenn man jetzt Emotionen hat, sondern man kann nur sagen, es ist das Ziel, Emotionen wahrzunehmen und diese zu reflektieren, Perspektiven zu erleben. in dem man mit Menschen spricht, verschiedene Perspektiven, auch zu erleben, dass es auf ein und dieselbe Situation völlig unterschiedliche emotionale Geschehnisse geben kann. Also Menschen, die fürchterlich entrüstet sind, neben Menschen, die gar nicht wahrnehmen, dass jetzt da irgendwas passiert ist. [00:06:25] Speaker A: Und sie haben jetzt die Emotionen so hervorgehoben, aber ich finde, was auch noch im Urlaub sehr schön zu beobachten ist, diese Strukturlosigkeit. Also, dass man Dinge komplett neu ausverhandeln muss, die eigentlich in Standardorganisationen, wie wir sie so kennen im normalen Leben, einfach gesetzt sind. Da kommen wir gleich vielleicht nochmal drauf, wenn wir darüber sprechen, wie funktionieren die Gruppen, wie arbeitet man in Gruppen. Und ich finde, was auch spannend ist, das macht vielleicht auch Sinn, dass wir da nochmal kurz darauf eingehen, der Unterschied, wir haben auch einen Podcast gemacht zur Lester-Konferenz beispielsweise, die vermeintlich ja ähnlich ist, aber doch sehr anders ist, weil sie, und weiß nicht, ob Sie mir da zustimmen würden, die Lester-Konferenz im Vergleich sehr viel strukturierter ist, weil im Urlaub gibt es ja in dem Sinne fast gar keine Struktur, außer der Ort, die Zeit, den Staff und, das hatte der Staff uns zumindest mitgegeben, ich weiß nicht, wie es bei Ihnen war, Sprechstunden des Staffs und eine Plenumssitzung, also morgens von neun bis zehn jeden Tag, solange bis was anderes entschieden wird. Und das wurde bei uns eigentlich, ich glaube, nur an einem Tag mal entschieden, dass wir es nicht machen. Und das war auch die Struktur. Während die Lester-Konferenz ja über zwei Wochen läuft und sehr, sehr durchdoktriniert ist. Also wir hatten ja, Sie wahrscheinlich auch quasi einen Stundenplan, den wir immer dabei hatten, wo wir wann sein müssen. [00:07:39] Speaker B: In der Lester-Konferenz, ja. [00:07:39] Speaker A: Genau, und was dann da passiert. Also beide sehr anders. Und Sie hatten zur Lester-Konferenz nochmal auch den Unterschied, glaube ich, hervorgoben, dass das eher ganz starke andere theoretische Historien hat. [00:07:51] Speaker B: Also ganz kurz gesagt, lässt der Konferenz ganz ganz stark psychoanalytisch beeinflusst und auch von eben auch von Analytikern bespielt und von Analytikerinnen währenddem die das Urlaub der Klagenfurter Schule, von dem sprechen wir ja, also ist das Organisationslaboratorium oder das Organisationstraining der Klagenfurter Schule, ist also philosophisch, hat einen philosophischen Background der also in den Mitte der 70er Jahre dann übergegangen ist zum eigentlichen gruppendynamischen Background. Und hier noch einmal kurz auf den Unterschied Läster-Konferenz und Urlaubklagen vor der Schule einzugehen. Aus meiner Sicht so wie sie es dargestellt haben, also Läster-Konferenz beginnt als totale Organisation, wo alles durchstrukturiert ist mit Stundenplan und drumherum, während dem das Klagen vor der Organisationslaboratorium ganz bewusst auch als minimale Organisation passiert. Also beginnt, beginnt. In der Zeit, die das eben dauert, bei der Lester-Konferenz sind das insgesamt zwei Wochen mit eineinhalb Tagen Pause dazwischen. Beim Urlaub sind das genau eine Woche, also von Sonntagabend bis Samstagmittag. Ohne Pause dazwischen und in diesem Zeitraum, da ist eigentlich sozusagen das Laboratorium aufgespannt. Da kann man dann Beobachtungen machen, erleben wie man sich selber einbringt, erleben wie das eigene Einbringen auf andere wirkt, erleben was da für Prozesse angestoßen werden, Denkprozesse, Diskussionsprozesse. erleben, wie man selber oder andere auf den Stuff zugehen oder nicht zugehen. All das passiert dann innerhalb dieses Rahmens. [00:09:50] Speaker A: Wobei Sie sagten, die Lester Conference ist extrem durchstrukturiert. Ich habe das am Anfang gar nicht so erlebt. Was aber vielleicht daran liegt, und das ist vielleicht nochmal auch entscheidend für die zukünftigen Teile oder für die Dinge, die wir besprechen, Sie haben glaube ich das urlaub gemacht 2005 so die ecke rum vor der lester konferenz. Während ich zuerst die lester konferenz gemacht habe und dann das urlaub gemacht haben genauso wie wir beide auch in verschiedenen gruppen formaten gesessen haben und ich glaube sie fanden die. T-Gruppe weniger intensiv als das OLAP, wenn ich das richtig verstanden habe, während es bei mir komplett umgekehrt war. Ich fand die T-Gruppe sehr intensiv, auch darüber haben wir verschiedene Podcast-Episode oder HILAB, T-Gruppe, HILAB, je nachdem, wo man es besucht. Und ich fand das Organisationslaboratorium weniger anstrengend, weil ich das Gefühl hatte, es betrifft mich weniger selbst, was natürlich nicht der Fall ist, aber ich konnte mich einfacher sozusagen davon distanzieren stärker auf die meta-ebene gehen und mehr beobachten was tue ich was wir dann in den zukünftigen sachen vielleicht auch schildern ja was war denn ihr grund eigentlich weil ich finde das urlaub ist eigentlich nicht wirklich bekannt also t-gruppen lester konferenz ist wenig bekannt gerade im deutschsprachigen raum t-gruppen ein bisschen mehr aber eigentlich nur in der community und das urlaub finde ich, hat nochmal eine herausragende Stellung, weil es eigentlich, zumindest aus meiner Sicht, sehr wenig bekannt ist, auch sehr wenig angeboten wird, sehr selten angeboten wird. Was war der Grund, warum Sie hingegangen sind? [00:11:21] Speaker B: Na ja, in den Nutshell. Also ganz brutal in den Nutshell gesagt. Ich halte mich da wirklich kurz. Mein Leben hat begonnen mit einem starken technischen Einschlag. Ich habe also, bevor ich studiert habe, auch als Techniker gearbeitet in einem Produktionsbetrieb, circa sieben Jahre, war vorher ausgebildet als Techniker, habe dann sozusagen im zweiten Bildungsweg eine technische Schule besucht und nach dieser Technischen Schule die Technische Universität Wien. Und mein ganzes Leben lang während dieser Zeit und das ist, also ich habe die Technische Universität Wien dann, nachdem es erst im zweiten Bildungsweg war, erst mit dem Lebensalter von Mitte 30 abgeschlossen und ich habe niemals die Antwort bekommen auf Machtgefüge, auf Herrschaftsgefüge, auf sozusagen dem ganzen Netzwerk von politischer Macht und von dem ganzen Miteinander tun im politischen Raum. Und dann hatte ich gegen Ende meines Diplomstudiums meine erste Trainingsgruppe. Und das war so, als ob, also ich möchte das wirklich mindestens in der Dimension Also für mich eine Metapher, die passend ist, so als ob ich sozusagen als jemand, der vorher blind war, plötzlich zu sehen begonnen habe. Und plötzlich sehe ich der, der bis Mitte 30 als Techniker sozialisiert war, für den Macht absolutes Tabu war, für den Politik absolutes Tabu war, wird mir die Tür geöffnet zu einem zwischenmenschlichen Miteinander, wo plötzlich Politik im Zentrum steht und plötzlich klar wird, dass es nicht so etwas gibt wie ein natürliches Dasein, das von Naturgesetzen bestimmt ist, dass das lediglich eine Einschränkung ist, die jetzt, wenn man sich sehr mit Technik befasst, hilfreich ist, weil man eben da stark von Naturgesetzen geleitet wird. Das ist aber das gesellschaftliche Miteinander. Hauptsächlich darauf basiert, dass man gemeinschaftlich ausverhandelt, was jetzt gut ist und was die Grenzen des Miteinanders sind und was nicht gut ist und wofür man bestraft wird und dass das eben nicht etwas ist, das sich begründen lässt aus Naturgesetzen, sondern das sich lediglich begründet aus Ausverhandlungen zwischen Menschen. Und das war für mich dann der Einstieg in die Gruppendynamik. Also die T-Gruppe war das, also das war der Effekt der T-Gruppe. Für mich als Techniker hat die T-Gruppe zum ersten Mal das bisher völlig tabuisierte Machtthema und Politikthema mitten in den Kegel der Aufmerksamkeit gebracht. Und dann plötzlich haben sich dermaßen viele Spannungen in mir gelöst, wo ich dann deutlich gesehen habe, wie viel im Leben ich es mit Menschen zu tun hatte, die entweder selber diese Tabus nicht durchdrungen haben und deshalb eben so eigenartig mit mir zu Gange waren und wie wenig ich verstanden habe eigentlich von Machtpolitik und Politik an sich. Und dort begann es in der Trainingsgruppe und deshalb war die Trainingsgruppe für mich schon bereits sehr intensiv. Und die Steigerung dieser Intensität habe ich dann im Organisationslaboratorium erlebt, weil in der Trainingsgruppe ist man damit konfrontiert im Gruppenzusammenhang. Das heißt in einem Zusammenhang, den man noch relativ gut überblicken kann, mit seinen Sinnen. Also ich sehe sozusagen direkte Reaktionen auf meine Wortwahl, auf meine Ausdrucksweise direkt. Ich erlebe das als direktes Feedback auf gerissene Augen, offene Münder oder irgendwie halt Menschen, die auf mich reagieren. Alles sehe ich in der Gruppe sehr direkt, zwar intensiv, aber eben deutlich noch zuordenbar. Und dann kam für mich dann nach einigen Trainingsgruppen, also ich hatte da bereits mehrere Trainingsgruppen dann absolviert als Teilnehmer, kam das erste Organisationslaboratorium und dann war ich zum ersten Mal damit konfrontiert zu erleben, was es bedeutet, das nicht mehr direkt zu sehen. Dass nun plötzlich mehrere Gruppen auf einem großen Gelände, also es war ja eine Klausur, das heißt ein Hotel, wo ungefähr 100 Leute miteinander alle da waren, aber es passiert und vielleicht kommen wir dann später noch darauf zu sprechen, in den Organisationslaboratorien passiert es, dass sich das ja dann auflöst in so einzelne kleinere Gruppen und da haben sie dann genau einerseits innerhalb der Gruppen die Phänomene, die sie auch in Trainingsgruppen haben, Die können sie alle erleben, die sehen sie. Aber sie erleben natürlich nicht, was in den anderen Gruppen passiert. Und dann gibt es noch etwas Drittes im Organisationslaboratorium, das ist das sogenannte Plenum, wo also alle sich treffen. Das heißt, sämtliche Teilnehmer und der Staff sind an einem Ort, wo dann plötzlich das Gesamte noch einmal besprochen wird. Und da kam für mich dann noch eine weitere Intensität rein, weil sie plötzlich dann diese Intensitäten, die sie erlediglich live erleben in der Gruppe, wo sie sich befinden, die sie aber nicht erleben in den anderen Gruppen und die werden dann im Plenum noch einmal sichtbar und PR Besendorfer hat das bezeichnet als die Starkströme der Organisation, wo gebündelte Interessen sichtbar werden. Und für mich war das das Stärkste im Organisationslaboratorium, war es zu erleben, was es bedeutet, wenn gebündelte Interessen im Plenum aufeinanderstoßen. Das war für mich dann die Intensität. Und das, Herr Radl, war für mich jetzt wirklich in der Nutshell. [00:18:07] Speaker A: Interessant. Also bei mir, ich habe auch einige Dinge ja vorher gemacht, also Trainingsgruppe, Lester-Konferenz, HI-Lab und all solche Sachen. Für mich, ihr habt am Anfang für mich gesagt, naja, Bucketlist, abhaken. Aber im Nachgang muss ich sagen, also es ist viel mehr. Und viele Sachen, die ich als Fantasie gehabt habe, haben sich da auch tatsächlich bestätigt. Weil gerade aktuell finde ich, habe ich das Gefühl, ist ja dezentrale Organisationen, Demokratienorganisationen, selbstgesteuerte Teams, das sind ja ganz große Themen, die Agilität, die mich im Alltag beschäftigen. Auch die Frage, kann das relevant sein für Startups, die sich ja von null an gründen. Und ich fand das extrem spannend das urlaub weil ich genau diese fantasie hatte dass das antworten auf all diese themen liefert oder zumindest erkenntnisse. Und das hat sich auch in teilen aus meiner sicht bestätigt also es war nicht ganz interessant vor allem fand ich interessant an dem urlaub. dass wir uns da alle nicht kennen. Und dass wir uns nicht kennen, hat aus meiner Sicht Auswirkungen auf diese Machtstrukturen, diese Unternehmenspolitik, Mikropolitik, das, was Sie angesprochen haben. Und meine Idee war, dass das für mich so die reinste Form der Organisationsgründung ist, so ein ganz komplett weißes Blatt, ohne Imbalancen, ohne Machtimbalancen, ohne politischen Ballast, was nicht ganz richtig ist, weil natürlich jeder Dinge mitbringt in dieses OLAP. Es gibt dann doch Koalitionen, es gibt Leute, die sich kennen, und da kommen wir gleich vielleicht drauf, wenn wir über den ersten Tag sprechen, also wir haben ein Soziogramm gemacht, wo man schon sieht, so weiß ist das Blatt, so unbeschrieben ist das Blatt dann doch nicht, wie ich dachte, dass es ist. Was für mich wiederum auch normal ist für Organisationen, also dass man sich überhaupt nicht kennt, ist extrem unwahrscheinlich. Fand das auch interessant weil ich die illusion hatte muss ich so sagen dass es keine autorität gibt. Weil die leute kennen mich nicht ich kenne die leute nicht wir werden uns nie wiedersehen das heißt wir können ganz natürlich agieren aber natürlich gibt es eine autorität mindestens ja den staff. Was vielleicht auch noch mal ein spannendes thema für sich ist aber meine hoffnung war so dass das eigentlich sehr. Rein ist von der grundidee aber auch da ist natürlich quatsch stereotype kommen rein im blick auf auf alter im hinblick auf geschlecht im hinblick auf herkunft und genau das. Hat man in rasender geschwindigkeit aus meiner sicht in diesem urlaub gesehen was mich ein bisschen erschrocken hat. Aber hab mich dann auch gefragt naja wie konnte ich der illusion erliegen dass das. nicht da ist, wenn es überall woanders ist. Also für mich ideal, ideales Experimentierfeld, ein absolut ideales Labor. [00:20:50] Speaker B: Ja, und ideal auch deshalb, weil eben durch diese Klausur, die man hat, dadurch, dass man praktisch jetzt befreit ist eben von dem Alltagsbusiness, oder zumindest sein sollte. Dadurch hat man dann plötzlich die Möglichkeit zu erleben, was da noch eine Rolle spielt. was man aber im Allgemeinen im Alltag nicht präsent hat. Aber was nicht heißt, dass es nicht da ist. Man hat es nur nicht präsent. Und das wird natürlich dann, also zumindest für mich war es so, das war einfach sehr intensiv, dieses Erleben. Also dass das präsent wird, dass man dann merkt. Und natürlich auch oft, wie sehr dann oft auch eingefordert wird, man möge doch so oder so oder so agieren, man möge doch vernünftig werden, was aber nichts anderes bedeutet, dass eigentlich eingefordert wird, dass nach einer gewissen Vorstellung von Miteinander umgehen halt getan wird. Sie haben das ja schön gesagt, man meint, man kennt sich nicht, aber Sie dürfen nicht vergessen, Herr Rahl, was es bereits bedeutet, wenn man aus einem ähnlichen Kulturkreis kommt. [00:22:09] Speaker A: Ähnliche Studien hin zu Grundarbeit? [00:22:10] Speaker B: Ähnlich, genau. Also bei uns war zum Beispiel, Techniker haben sich gefunden. Also im Urlaub war sofort so eine Art, ein Klüngel der Techniker da. Ja warum? Ja man hat gemeinsame Man hat gemeinsame Bildungserlebnisse. Man ist durch ähnliche Schulen gegangen, mit ähnlichen Mindsets. Das heißt, man ist bereits uniform an sich. Man ist als Körper, als Geisteshaltung, als Wertehaltung uniform. Und das Schöne am Urlaub ist eben, dass man das dann erkennt und auch erleben kann, was es bedeutet, wenn man jetzt dann das ausverhandeln muss, weil eben dann zwar findet man im Organisationslaboratorium sozusagen dann irgendwie Menschen, mit denen man ein bisschen uniform ist, Aber eben auch welche, mit denen man nicht uniform ist. Und dann plötzlich ist man vor die große Aufgabe gestellt, naja, jetzt muss man verhandeln. [00:23:09] Speaker A: Was übrigens bei uns auch eine Frage war, und dann haben wir, glaube ich, eine gute Einleitung schon mal in das Thema, bricht man diese Uniformität auf? bewusst, weil da hat man die Möglichkeit, auch mal diverse Teams zusammenzustellen, oder bleibt man in diesen sehr homogenen Gruppen, die sich gebildet haben. Das war eine Diskussion, die wir auch hatten. Kommen wir zum späteren Zeitpunkt vielleicht noch mal darauf zu sprechen. Das war jetzt so mal der Einstieg sozusagen in die verschiedenen Teile des Podcasts, wo wir jetzt verschiedene Themen immer wieder aufgreifen werden, mal reflektieren werden. Aus unserer Erfahrung berichten die in Summe jetzt drei OLAPS um Spannen von 2005. an mit den anderen Themen, die wir auch gemacht haben. Und darüber werden wir in den nächsten Episoden sprechen.