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Episode Transcript
[00:00:08] Speaker A: Herzlich willkommen zum Gruppendynamik-Podcast mit Roland Schuster und mir, Jürgen Radl, die seit einigen Episoden in dieser mehrfachen Episodenreihe über das OLAP sprechen, das Organisationslaboratorium oder das Organisationstraining.
Und in den letzten Episoden, da haben wir schon über das Plenum relativ ausführlich gesprochen. Also wenn 100 Leute oder mehr als 100 Leute in einem großen Raum sitzen und damit das Urlaub im Prinzip anfängt. Und das natürlich diverse Herausforderungen mit sich bringt. Nämlich wenn man 100 Leute oder über 100 Leute versucht zu koordinieren, dann wird das sehr wahrscheinlich nicht so klappen, wie man sich das vorstellt. Und man muss sich dann irgendwann aufbrechen in kleine Gruppen.
Und genau das haben wir gemacht und genau darüber möchte ich mit Roland Schuster heute sprechen. Also was passiert in diesem Prozess der Kleingruppenbildung, wenn wir aus dem Plenum die über 100 Leute in kleinere Gruppen reingehen. Und wenn wir darüber sprechen, dann sprechen wir über die Erfahrungen von mehreren Jahren, mehrere Urlaubs, die wir in Summe gemacht haben und versuchen das auch ein Stück weit zu vergleichen zu anderen Formaten, die wir kennengelernt haben.
Ganz viel Spaß in dem Thema Organisationslaboratorium, Organisationstraining zur kleinen Gruppe. Herr Schuster, ich freue mich, dass Sie wieder da sind.
[00:01:30] Speaker B: Ja, vielen Dank. Also ich freue mich auch sehr, dass ich hier dabei sein darf und dass wir beide wieder einmal sprechen über Erlebnisse in einem Großgruppenformat.
[00:01:42] Speaker A: Und Großgruppenformat ist ja das Spannende, weil ich nichts kenne, was so groß ist wie das Urlaub. Vielleicht abgesehen jetzt von der Lester-Konferenz. Auch darüber haben wir immer mal wieder in den letzten Episoden gesprochen. Wo sind da Gemeinsamkeiten und wo sind da auch Unterschiede? Und im Endeffekt ist ja das auch das Problem. Also die große Gruppe im Urlaub, Und ich erinnere mich noch sehr gut daran, wir haben ja in den letzten Episoden über das Plenum gesprochen, also die 100 Leute, wie wir dann uns in kleine Gruppen sortiert haben. Und das haben wir ehrlicherweise erst dann gemacht, als vom Staff, auch darüber werden wir noch mal etwas detaillierter sprechen, also die Rolle des Staffs, als sie uns den Hinweis gegeben haben, naja, wäre vielleicht eine gute Idee, mal zu überlegen, ob man sich ein bisschen aufteilt. Und dann haben wir das natürlich auch gemacht.
Und haben aber am Anfang, ich weiß nicht, wie es bei Ihnen war, im Prinzip das Plenum durch vier geteilt, weil wir vier Räume hatten. Also bot sich quasi an, so viel zum Thema rationale Entscheidungen. Es waren vier Räume da, also teilen wir uns auf und haben im Prinzip mit viermal ungefähr 25, 26, 27 Leuten da gesessen. Und am Anfang dachte ich, na ja, das ist eine tolle Sache, aber im Endeffekt haben wir da nichts anderes gemacht, als nur das Plenum zu replizieren. Also das, was wir im Großen gemacht haben, beziehungsweise das, was im Großen nicht funktioniert hat, hat dann auch im Kleinen nicht wirklich funktioniert.
Ich weiß nicht, wie das bei Ihnen war, ob Sie da auch relativ schnell sich aufgeteilt haben?
[00:03:09] Speaker B: Ja, ich hatte, wenn ich mich zurück erinnere, zwei sehr unterschiedliche Entwicklungen miterlebt.
Aber es war nie so der Fall, dass wir jetzt so Raumrationalität hatten, weil dort, wo ich teilgenommen habe, war sehr schönes Wetter und es war ein relativ großes Areal.
Und das heißt, es ist da irgendwie in einem Fall so zustande gekommen, dass man halt aus irgendwelchen eher so gefühlsmäßigen Beweggründen sich zusammengeschlossen hat.
[00:03:49] Speaker A: Also das war dann tatsächlich die Gründung, also aus dem Plenum raus der erste Schritt dann, ne?
[00:03:54] Speaker B: Genau, das war aus dem Plenum raus sozusagen. Man merkt, dass es geht im Plenum nicht. Es ist einfach zu groß.
Man hat keinen Überblick.
Entweder überhört man dann, wenn andere sprechen oder man spricht selber und andere hören das nicht mehr. Und so sind wir halt gelandet in so kleineren Gruppen. Und da war es aber dann wieder sehr interessant für mich zu erleben, wie ich sozusagen beim ersten Mal dabei war, habe ich das noch weniger bewusst erlebt. Also ich persönlich war jemand, der sehr stark ausgewählt hat nach Sympathie, also wäre bei mir sympathisch. Da gab es dann einige so gemeinsame Vergangenheitspunkte, wie zum Beispiel ein gewisser Schultyp, der besucht wurde.
Also scheinbar waren wir dann von dem Schultyp so sozialisiert, dass wir uns alle relativ schnell dann verstanden haben. Wir haben eine gemeinsame Sprache gehabt.
[00:04:51] Speaker A: Und wussten Sie das mit dem Schultyp oder haben Sie eine gemeinsame Sprache gefunden und das dann im Nachgang rekonstruiert?
[00:04:58] Speaker B: Nein, nein, das war so während des Geschehens.
Also in dem Moment, wo dann alle einmal zusammenkommen an diesem Ort, wo das Organisationstraining durchgeführt wird, gibt es ja auch Zeit, so ein bisschen miteinander zu sprechen. Wo kommt man denn her? Warum ist man denn da? Und so weiter. Und da gab es unter anderem sozusagen Erkenntnisse darüber. Aha, da gab es ja Leute, die sind in dieselbe Schule gegangen. Da kannte man dann noch dieselben Lehrer. Dann hat man sich so über diese Lehrer Und plötzlich kam so etwas auf wie ein Gefühl der Vertrautheit, ein Gefühl der, man kennt sich ja, man hat eine gemeinsame, also man kann sich irgendwo gemeinsam anhalten. Und das war dann für mich, habe ich gemerkt, ein sehr starker Beweggrund in einer Gruppe zu landen, wo also viele dieser Gemeinsamkeiten da waren.
Und nachgängiger Reflexion dann hat sich herausgestellt, dass das natürlich eigentlich eine völlig hilflose, völlig desorientierte Aktion war, die hauptsächlich, so vermute ich, Und das kann ich jetzt nur für mich selber behaupten, die hauptsächlich bei mir dazu gedient hat, eben Angst abzubauen und so etwas herzustellen wie Vertrautheit, die aber natürlich gar nicht solide Vertrautheit gewesen sein kann, weil die Vertrautheit hat sich auf etwas aufgebaut, was ja nicht real sozusagen ein gewisses Checks and Balances war, wo man halt real sich schon über eine Zeit lang gekannt hat, sondern die hat eigentlich aufgebaut über Vergangenheit, Und über ein gemeinsames Eintauchen in die Vergangenheit.
[00:06:36] Speaker A: Sorry, das ist interessant, weil das erinnert mich sehr an das, wie ich es erlebt habe. Also mein Kriterium für die Gruppenbildung war, wer ist denn cool? Also auf wen habe ich Lust? Was ja ähnliche Beweggründe sind, ein Stück weit. Und ich habe so gedacht, naja, man muss ja eine Woche miteinander verbringen. Also habe ich Lust, die Woche natürlich mit Leuten zu verbringen, auf die ich auch Lust habe.
Und da hatten die Leute aus dem Taxi, sie erinnern sich an die Episode, wo wir darüber gesprochen haben, wie fängt das Urlaub eigentlich an und wie komme ich hin? Ich bin mit einigen Leuten im Taxi gefahren. Die hatten natürlich für mich da einen Vorteil, weil ich gesagt habe, Mensch, die kenne ich schon. Also das war so meine Vertrautheit.
weil ich ansonsten über die Leute überhaupt nichts wusste. Und das ist interessant, finde ich, zu sagen, na ja, eine Taxifahrt werte ich jetzt schon als, zumindest kenne ich die ja halbwegs ein bisschen und die haben Vorsprung gegenüber den anderen. Wobei ich natürlich, das ist natürlich eine Illusion, dass man die anderen überhaupt kennenlernt in der kurzen Zeit, hat überhaupt nicht funktioniert. Aber ähnliche Beweggründe, die ich da auch hatte.
[00:07:32] Speaker B: Wobei man dazu sagen muss, das Interessante jetzt bei den kleinen Gruppen, also in dem einen Fall, wo ich da war, die waren zu Beginn, und zwar interessanterweise hat das gedauert bis zum dritten Tag, waren die noch nicht sehr sehr stark zusammengeschlossen. Das heißt, es gab immer wieder Abgänge, wo dann plötzlich einer gesagt hat, na, eigentlich mir gefällt es bei den anderen besser, lieber Leute, ich verlasse euch jetzt. Oder es gab Zugänge, wo gesagt wurde, ah, ich habe jetzt gesehen, eure Gruppe länger und eigentlich so wie unsere Gruppe da agiert, das passt mir nicht, ich würde gern zu euch kommen. Also es gab während der ersten drei Tage noch einen relativ starken Austausch. Das heißt, Leute sind dazugekommen, Leute sind auch noch weggegangen.
Und erst beim dritten Tag, und das war auch sehr interessant, dann kam es zu einer interessanterweise fast zeitgleichen Schließung bei allen kleineren Gruppen.
Und zwar so, dass dann eigentlich gar nicht mehr gerne gesehen wurde, wenn dann plötzlich jemand dazukam und sich zuhörend dazusetzte. Was in den vorhergehenden Tagen kein Problem war. Plötzlich hat man gesagt, könntest du lieber weggehen bitte, weil wir möchten jetzt hier uns besprechen und uns ist lieber, dass jetzt niemand dazuhört von anderen Gruppen.
[00:08:58] Speaker A: Interessant, das haben wir geklärt. Also das ist vielleicht was für später dann, wenn wir nochmal weiter darüber diskutieren. Also bei uns war eine Frage, wie gehen wir eigentlich mit Leuten um, die von außen dazukommen? Nehmen wir die auf? Nehmen wir die nicht auf? Beziehen wir die ein? Wie machen wir das? Also das haben wir formal geregelt in der Gruppe. Aber wie groß war denn Ihre Gruppe? Also wir haben zwei Schritte gehabt. Wir haben erst das Plenum gehabt, dann die 25 und dann sind wir nochmal in eine kleinere Gruppe reingegangen. Wir waren so neun Leute in Summe bei uns.
[00:09:29] Speaker B: Ich kann mich auf eine Gruppe in einem Organisationstraining ganz genau erinnern, da waren wir vier. Das war ein sehr genialer Schachzug rückwirkend betrachtet, weil wir unglaublich schlagkräftig waren, unglaublich schnell abgestimmt aufgrund der geringen Gruppenzahl.
und damit natürlich ganz anders operieren konnten als größere Verbände mit zehn Leuten. Das andere Mal meine ich mich erinnern zu können, dass wir ungefähr so zwischen 7 und 9 waren. Und da hat man natürlich sofort das Problem, dass bei 7 bis 9 natürlich schon wesentlich intensivere Abstimmungsprozesse notwendig sind als bei 4.
[00:10:14] Speaker A: Naja, allein die Räderanteile, die man hat. Also man hat doppelte Räderanteile im Prinzip, was natürlich alles etwas verzögert. Also wir waren neun und ich habe es nicht als störend empfunden, weil wir aber generell eine sehr große Harmonie bei uns hatten, was Glücksfall ist auf der einen Seite, auf der anderen Seite ein bisschen natürlich auch schade ist. Da kommen wir gleich vielleicht mal darauf zu sprechen.
Wir haben uns relativ schnell geeinigt, was wir tun, wie wir vorgehen. Gab's denn bei Ihnen, das fand ich interessant bei uns, es gab so, also wir hatten eine Gruppe, da waren nur Männer drin, was natürlich ein Riesenthema war. Die waren direkt so ein bisschen, na ja, ihr seid ja nur Männer, und warum, wie geht das denn? Dann hatten wir eine Gruppe, da waren Leute aus der gleichen Profession drin, was auch wieder interessant war. Unsere Gruppe waren eher erfahrenere Leute, eher ältere Leute.
Gab's da ähnliche Erfahrungen bei Ihren Urlaubs, also dass man sagen könnte, Volks-, also die gleiche Schule haben Sie schon erwähnt, dass man so sichtbarere Kriterien hatte?
[00:11:12] Speaker B: Also ich kann das nur jetzt für die eine größere Gruppe sagen, das habe ich aber erst im Nachhinein in der Reflexion mitbekommen. Wir waren relativ homogen, also wir waren homogen in Bezug der Geschlechter. Das heißt, bei uns war so ziemlich verteilt Mann-Frau ungefähr.
Halbe-Halbe in der Erinnerung und was bei uns auch interessant war und das habe ich erst später begriffen, weil ich musste ja früher lächeln, wo sie gesagt haben, die Harmonie war ein Glücksfall.
[00:11:44] Speaker A: Na ja, Fluch und Segen, ne?
[00:11:47] Speaker B: Naja, nicht nur Fluch und Segen, ich würde sie sofort unter den Generalverdacht des Harmoniebedürftigen stellen.
[00:11:53] Speaker A: Wie gut, dass Sie mich kennen, Herr Schuster.
[00:12:03] Speaker B: Bei uns ist es darauf hinausgelaufen, dass die Gruppe, in der ich war, einen massiven Konflikt bekommen hat, der sich ganz massiv entzündet hat in zwei Personen der Gruppe und eine davon war ein Kollege und die andere war ich selber.
Und bei uns hat sich herausgestellt, dass Leute dabei waren, die jetzt, ich habe gerade von unterschiedlichen Professionen gesprochen, oder von unterschiedlichen Vorbildungen schulischer Art und so weiter. Und jetzt gab es bei uns in der Gruppe Leute, die also vorgebildet waren in Sachen wie eben Sozialformaten, die vorgebildet waren in verschiedenen Mediationstechniken und so weiter. Der Konflikt, der sich dann entspannen hat, war, dass die eine Person sozusagen die Gruppe so gewählt hat, dass er leicht zu manipulierende Menschen dabei hatte. Und da war natürlich ich dann ein toll zu findendes Opfer.
im Sinne sozusagen, der dann so hineinspaziert ist, nach Sympathie werten und sich gefreut hat, wenn irgendwie da nett kommuniziert wurde und gar nicht gesehen hatte, dass ich da irgendwie instrumentalisiert wurde. Und das war zum Beispiel für mich auch ein, das greife ich jetzt ein bisschen vor, aber das war für mich ein Hauptlearning des ersten Organisationstraining, dass wie stark man eigentlich instrumentalisiert werden kann, wenn man naiv, eher egozentrisch in diese Sache reinblickt. Das heißt, wir waren eine durchmischte Gruppe, die teilweise beruht hat auf diese gemeinsame schulische Vorgeschichte, teilweise beruht hat auf private vor Bekanntschaften. Also ich habe da einen Menschen getroffen, der mit mir zur Volksschule gegangen ist. Man kann sich vorstellen, dass das natürlich dann eine ganz intensive Verbindung war. Und eben dann waren auch Menschen dabei, die aus etwas anderen Professionen waren, die halt da auch die Gruppe ausgewählt haben.
Wahrscheinlich auch aus Sympathiegründen und möglicherweise eben auch, um ihre eigene Unsicherheit ebenso zu beruhigen, möglicherweise auch auf den Faktor hingerichtet, wie gut kann man die Leute beeinflussen.
[00:14:21] Speaker A: Wobei wahrscheinlich nicht bewusst, sondern unbewusst dann gewählt oder agiert.
[00:14:26] Speaker B: Teils, teils. Also sowohl als auch, hätte ich gesagt. Der Konflikt war ja dann sehr massiv, also es kam ja zu massiven Drohungen und zu einer starken Eskalation. Ja, das war ja dann das interessante Learning auch dabei. Auch natürlich die Eigenverantwortung anzunehmen, dass man dann den Eigenanteil sieht, den man da mitspielt, wenn man instrumentalisiert wird.
[00:14:51] Speaker A: Was eigentlich interessant ist, weil wenn ich daran denke, wie sie beschrieben haben, wie sie die Gruppe gewählt haben, also so eine gewisse Vertrautheit, so eine gewisse Sicherheit gesucht, aber so klingt das jetzt, als hätten sie das Gegenteil gefunden, zumindest zeitweise in dem Urlaub dann.
[00:15:04] Speaker B: Ja, genau. Das ist ja sozusagen, wenn man so will, eine der Verführungen in so großen Experimenten, dass man nicht im Hier und Jetzt bleibt, sondern dass man sich gefühlsmäßig irgendwo hin begibt, wo man gern wäre und wie man es gern hätte und dabei aber das hier und jetzt aus den Augen verliert. Und das heißt zum Beispiel, so wie Sie erwähnt haben mit der Taxifahrt, man überbewertet Vertrauen oder man interpretiert Vertrauensverhältnisse rein in kurze, episodische, gemeinsame Erlebnisse, wie diese Taxifahrt, die aber, wenn man es genauer betrachtet, völlig überzogen sind.
[00:15:51] Speaker A: Absolut, ja. Das war ein extrem interessanter Prozess. Also, ich habe im Nachgang bei der Gruppenbildung überlegt, Mensch, wir hätten jetzt ja die Chance gehabt, mal sauber zu überlegen, mit wem wollen wir zusammenarbeiten? Was passt denn? Was macht eigentlich ein gutes Team aus?
Was ist eine gute Gruppe? All die Sachen, die ich im Prinzip ja auch ganz oft gehört und gelernt habe, Und hab dann immer wieder überlegt, nachher eigentlich ist es reiner Zufall, wie wir zusammengekommen sind. Dann wieder auch nicht Zufall, wie wir besprochen haben. Aber auf jeden Fall war es keine saubere Abwägung, was eine gute Gruppe macht. Und ich finde das ein bisschen erschreckend, obwohl wir es ja selber in der Hand hatten.
Und ich habe dann überlegt, warum habe ich das nicht gemacht? Also warum sind wir von dieser 100er in die 25er Gruppe in die 9er Gruppe rein? Und ich habe für mich, als ich in dieser 25er Gruppe gesessen habe, ich habe es irgendwann nicht mehr ausgehalten. Also ich war so genervt davon, dass wir genau das gemacht haben, was wir in der großen Gruppe gemacht haben, dass ich quasi aufgesprungen bin und gesagt habe, ich muss hier raus. Also ich halte das jetzt nicht mehr aus. Ich gehe jetzt. Wer kommt mit?
Ich fand das interessant, also für mich, und da bin ich jetzt auch noch nicht fertig mit der Reflexion, was hat diesen Druck erzeugt? Also warum habe ich mir selber diesen Druck gemacht? Wovor bin ich da weggelaufen? Was im Endeffekt dazu geführt hat, dass irgendeine Gruppe zustande gekommen ist. Ob die jetzt gut war oder nicht, kann man im Nachgang ja nicht mehr beurteilen. Aber es ist eigentlich, ich sag mal, man arbeitet mit dem, was man da durch Zufall ein Stück weit kreiert.
[00:17:20] Speaker B: Was mir jetzt auffällt in Ihren Auslegungen, Herr Radl, ist, dass Sie dauernd davon sprechen, über gut und nicht gut.
Und das erscheint mir schon, warum ist es notwendig, so ein Urteil überhaupt haben zu wollen. Und das andere, was mir auffällt, ist, Sie haben diese Zahl 25 erwähnt. Das ist eine recht interessante Zahl, die wird öfter genannt in der Klagenfunk der Schule, also in verschiedenen Veröffentlichungen, als die Grenze, wo über 25 beginnt es auf jeden Fall, sich zu zerteilen. Und jetzt kann man natürlich, das ist ja eine biologische Grenze, die ist natürlich nicht so trennscharf. Aber für mich hätte ich dann sofort gesagt, naja, 25 mit der Menge an Unsicherheit, also sehr viel Fremdheit, die Aufgabe eigentlich überfordernd, weil wir erinnern uns kurz vielleicht, die Aufgabe ist, eine Entscheidung zu treffen.
[00:18:24] Speaker A: Also eine Organisation aufzubauen, die entscheidungsfähig ist.
[00:18:27] Speaker B: Die entscheidungsfähig ist, genau. Und zwar, die also so entscheidet, dass auch alle dann sagen, passt, wir gehen mit mit der Entscheidung. Und ich hätte dann gesagt, aus meiner Sicht, dass zwar 25 noch immer genannt werden als eine Zahl, die es möglich macht, eine Gruppe zu sein, die direkt kommuniziert. Das ist aber schon wirklich am äußersten oberen Rand. Und das heißt, ich hätte gesagt, aus meiner Sicht ganz klar, und sie scheinen da halt irgendwie darauf angesprungen zu sein, sie waren da vielleicht ein bisschen der Canary oder die Person in der Gruppe, die halt am stärksten darauf reagiert hat, die einfach gesagt hat, overwhelming.
Too much? Wir müssen noch kleiner werden. Und ich initiiere jetzt die Verkleinerung sozusagen, indem ich ausziehe aus dem 25er-Verband. So hätte ich das jetzt gesagt. Weil mir erscheint das im Nachhinein, wo ich darüber nachdenke. Also 25 sind schon sehr, sehr viele Leute. Und wenn man da noch die Aufgabe hat, sich intensiv miteinander auseinanderzusetzen, Sie haben früher von Redeanteil gesprochen und so weiter. Also da kann ich durchaus nachvollziehen, dass sie dann irgendwie, dass ihnen da irgendwie der Kragen platzt oder dass sie irgendwie dann das Bedürfnis haben, sich zu verkleinern, also in eine kleinere, in eine intimere Runde zu gehen.
[00:19:48] Speaker A: Wobei die ja auch wirklich durch Zufall entstanden ist. Ich habe, glaube ich, mal in einer anderen Episode erzählt. Ich habe mich umgeguckt, habe gesagt, okay, wer ist ein cooler Typ? Jemand aus dem Taxi. Ich habe gesagt, Mensch, sollen wir nicht was zusammen machen? Wen nehmen wir mit? Und dann hat sich so die Gruppe gebildet dann. Also eigentlich ein Zufallskonstrukt, würde ich mal sagen.
[00:20:05] Speaker B: Naja, da übertreiben Sie ja, weil wieso? Ihre eigenen Präferenzen sind ja kein Zufall.
[00:20:10] Speaker A: Naja, zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Ich habe eine Person angesprochen und das ist die Präferenz. So, und es kommen aber natürlich nochmal dann mehrere Menschen dazu, aber die sind ja nicht meine Präferenz. Aber man sagt dann ja auch, oder ich habe dann natürlich in dem Moment nicht gesagt, Nee, dich will ich nicht, dich will ich, ich will lieber jemand anderen. Also das war schon ganz interessant, wo ich dann gesagt habe, naja, es entspricht eigentlich der, sagen wir mal, organisationalen Realität. Man arbeitet mit dem Team, was man hat. Also dass man sich jetzt ein Team mal wirklich zusammenstellen kann. Da habe ich früher immer von geträumt. Da hat mich mein Chef damals immer ausgelacht und hat gesagt, Radl, Sie müssen mit dem Material arbeiten, was Sie haben. Und im Prinzip ist das die Realität.
[00:20:55] Speaker B: Er.
[00:20:59] Speaker A: Kam vom Bund, Bundeswehr.
[00:21:02] Speaker B: Er hat mich ein bisschen an diese Ausdrucksweise erinnert. Das Interessante ist, Sie positionieren sich, jetzt auch in der Nacherzählung, aber auch in dem, was Sie getan haben, zeigen Sie, dass Sie aktiv sind. Sie tun.
Sie springen auf und sagen, ich gehe jetzt. Und dann gleich die Frage danach, wer folgt mir? Und damit haben sie aus meiner Sicht zum Beispiel eines schon ganz klar gemacht. Sie führen und jeder, der mit Ihnen geht, folgt. Also damit haben sie sich für mich einmal aus der großen Gruppe der 25 insofern herausgelöst, dass sie gesagt haben, wenn eine Gruppe dann mit mir als Führer.
[00:21:54] Speaker A: Wobei sich das natürlich, also ist tatsächlich am Ende nicht passiert. Können wir gleich vielleicht auch nochmal drüber sprechen. Haben wir auch schon drüber gesprochen. Also da ich gesagt habe, ich versuche mich da ein Stück weit zurückzunehmen.
Wo haben Sie denn, also ich führe, ich springe auf, ich will weg. Das hat das dann gelöst. Also wir waren in der kleinen Gruppe und die anderen sind dann auch in kleinen Gruppen zerfallen so ein bisschen. Und dann haben wir unser Büro aufgeschlagen.
Und ich weiß, wir waren ja am selben Ort, glaube ich, an dem See ein Stück weit.
[00:22:23] Speaker B: Sie waren am Hafener See, soweit ich mich erinnere.
[00:22:25] Speaker A: Ich war am Ossiacher See.
[00:22:27] Speaker B: Also der Ossiacher See hat ein bisschen großzügigere... Ich kenne das Hotel am Hafener See, wo Sie waren, aus anderen Kontexten. Und ich weiß, dass dort der Platz nicht so großzügig ist wie der am Ossiacher See. Also man hat ein bisschen weniger Platz zum Manövrieren als am Ossiacher See.
[00:22:47] Speaker A: Also dann war ich froh, dass wir weniger Platz hatten, weil was wir natürlich gemacht haben ist, wir haben natürlich als erstes überlegt, wo schlagen wir unser Büro auf als kleine Gruppe, also als wir uns dann mal gefunden hatten. Und dann sind wir nämlich zum See gegangen. Also auch bei uns das Wetter war wunderschön. Wir haben dann direkt unsere Sachen gepackt und sind rausgerannt.
zum See und der See ist so 300 Meter vom Hotel entfernt, also relativ nah, aber trotzdem weit weg. Das fand ich ganz interessant, weil auf der einen Seite haben wir uns ein tolles Büro gesichert, sozusagen das Eckbüro mit Aussicht haben wir gehabt, während andere auf dem Parkplatz saßen oder irgendwo um die Ecke am Hotel.
Und das fand ich interessant, weil ich glaube, es hat Einfluss auf die Interaktion gehabt, weil wir zwar sehr schönes Ambiente hatten, wir aber gleichzeitig auch sehr weit weg von den anderen Gruppen waren und auch vom Staff. Es war also relativ schwer, uns zu finden und Kontakt zu halten. Hat sich so ein bisschen angefühlt wie eine Außenstelle, wo man sich so ein bisschen bequem einrichten kann, was ich glaube ich auch in Teilen dann gemacht habe.
[00:23:53] Speaker B: Und das hat Sie beruhigt, oder was.
[00:23:54] Speaker A: War dann mit Ihrer... Ja, ich fand es gut, so nach dem Motto, wir haben uns den besten Platz gesichert. Erstmal Haken dahinter gemacht. Also wir haben das Eckbüro und die schönste Aussicht von allen. Das ist schon mal erstes Erfolgserlebnis.
Und dann haben wir uns da erstmal eingerichtet. Und ich fand das sehr schön, weil wir reden ja über die kleine Gruppe. Also wie ist die Arbeit in der kleinen Gruppe? Und da sind wir jetzt, ja.
Ich fand, jetzt im Gegensatz zu Ihnen, was Sie beschrieben haben, wir haben eine super Stimmung gehabt. Es gab so ein paar leichte Fisseleien, leichte Reibereien, die sind aber nie so wirklich hochgeploppt. Also das war alles, also man könnte jetzt vielleicht sagen, vielleicht hat man was vermieden, aber vielleicht hat man auch gesagt, naja, man muss es jetzt nicht klären.
Abends haben wir öfter mal ein Weinchen getrunken, gerne auch mal zwei. Ich fand es sehr wertschätzende Kommunikation miteinander, sehr produktiv war das alles. Ich sag mal ein Traumzustand mit minimaler Reibung, was aber wie gesagt am Ende aus meiner Sicht dann ein, ich formuliere es mal nett, eine Lernchance war, weil das natürlich zu einem großen Problem geführt hat, was den Abschied angeht. Aber da können wir gleich vielleicht noch mal ein bisschen drauf sprechen.
[00:24:59] Speaker B: Ah, okay, das war dann das ozeanische Gefühl, man ist glücklich vereint in einem erfolgreich etablierten Außenbüro und dort lebt man dahin in Weinseligkeit und in großer Harmonie und dann plötzlich muss man gehen. Dann lebt einem das Herz.
[00:25:18] Speaker A: Und das war so, wir haben so unser Ding gemacht. Es war eigentlich ganz schön. Also wie gesagt, keine großen Themen. Nachher wurde es dann anders. Also nachher war dann natürlich der Austausch mit den anderen Gruppen, zumindest bei uns, mehr oder minder erforderlich. Das heißt, wir haben uns am Anfang sehr kompakt geblieben und haben uns dann nachher am Ende geöffnet. Was auch dann sehr gut war, finde ich, weil wir unterschiedliche Kompetenzen zusammengesucht haben, die dann sozusagen sehr hilfreich waren.
Aber ich fand es in Summe doch erschreckend, wie leicht es ist, in so einer Organisation sich auch mal zurückzuziehen, so unterzutauchen, sein Ding zu machen, wenn es keine Kontrolle gibt. Die Frage ist nur, muss die ausgeübt werden? Wer übt die aus? Wie kann die ausgeübt werden? Und da kommen wir gleich vielleicht nochmal auf das Thema Nebenkriegsschauplätze. Also was haben die Leute so nebenher gemacht? Was habe auch ich nebenher gemacht?
Aber als wir dann in der Gruppe waren, gab es im Prinzip die erste Frage zu klären, wie entscheidet man in der Gruppe? Also das war das Erste, was wir diskutiert haben, weil das ja als Thema auch gesetzt war ein Stück weit, also eine entscheidungsfähige Organisation aufzubauen.
[00:26:22] Speaker B: Da hätte ich noch eine Frage. Sie haben gesagt, irgendwann einmal sind Sie auch in Kontakt. Also erstens, wie entscheiden Sie? Und dann haben Sie gesagt, irgendwann sind Sie auch in Kontakt mit den anderen getreten. Wer hat denn bei Ihnen die Rolle übernommen des Delegierten oder des Botschafters oder des Gesamten?
[00:26:35] Speaker A: Naja, das ist nochmal eine andere Frage. Also wir haben tatsächlich, also wir haben zwei Fragen gehabt. Die erste Frage ist, wie entscheiden wir überhaupt als Gruppe? Die war relativ schnell geklärt. Also wir haben gesagt, es gibt eine Zweidrittelmehrheit.
Und es gibt eine Veto-Option. Und wenn irgendeine Person sagt Veto, dann ist das so ein starkes Statement, dass wir komplett neu nochmal verhandeln müssen.
Und da haben wir uns relativ schnell drauf geeinigt. Dann war natürlich die Frage, wie stimmen wir jetzt darüber ab, wie wir abstimmen. Und dann haben wir direkt mal unser Modell erprobt. Das hat sehr gut funktioniert. Also das war das erste Thema, was wir relativ schnell abgehakt haben. Die zweite Frage ist genau die, die Sie ansprechen. Wie kommt man mit den anderen kleinen Gruppen in Kontakt? Und das geht ja nur über Delegierte.
Und das war eine interessante Frage, wo wir diskutiert haben, wen entsendet man denn jetzt? Entsendet man eine Person? Entsendet man zwei Personen? Entsendet man immer dieselbe Person? Kann das wechseln? Muss das wechseln? Darf es ein Mann sein? Muss es eine Frau sein? Soll es eine Doppelspitze sein? Soll es Shared Leadership sein? Also da haben wir relativ viel drüber rumdiskutiert.
Aus der Diskussion habe ich mich, ehrlich gesagt, relativ schnell zurückgezogen und habe gesagt, macht ihr mal, weil für mich da nicht viel dran hing. Ich glaube, und das ist ein Thema, was für mich auch interessant ist, ich glaube, ich habe sehr häufig gesagt, na ja, dann macht halt mal, weil es hat ja in dem Sinne keine Konsequenzen, bis auf ganz am Ende, wo es an die letzte Präsentation geht, da bin ich dann doch nervös geworden.
Aber bis dahin habe ich immer relativ entspannt gesagt, macht ihr mal so, wie ihr meint.
[00:28:17] Speaker B: Das hat die Frage noch nicht beantwortet, wer Delegierter war.
[00:28:20] Speaker A: Wir hatten eine Person, die Delegierte wurde. Und dann war die Frage, wir haben im Prinzip über Ausschlussprinzip agiert. Wir haben gesagt, wer hat Lust, wer hat keine Lust. Ich habe direkt gesagt, da habe ich keine Lust drauf, will ich nicht machen, macht ihr mal. Und dann haben wir auch jemanden gefunden, relativ, ich sage mal, problemlos. Und dann war die Frage, mit welcher Autorität statten wir diese Person aus.
Und da war eine kurze Diskussion, muss die Person sich zurück, muss die rückkoppeln mit uns oder hat die volle Autorität? Und wir haben im Prinzip relativ schnell gesagt, die Person hat volle Autorität, weil wir der Person zutrauen, wenn es etwas gibt, wo die Person denkt, na ja, da muss ich jetzt mal rückkoppeln, dann wird die das schon tun.
Also wir haben die sehr, sehr gut ausgestattet in diesem Delegiertenkreis.
reingeschickt dann. Und das war übrigens, das fand ich ganz interessant, ich hab das ja nicht mitgekriegt, weil ich nicht in dem Delegiertenkreis dabei war, was wiederum interessante Erfahrung ist, mal so eine Organisation nur sehr bruchstückhaft zu erleben. Von dem, was ich gehört hab, waren da natürlich Delegierte dabei, die nicht diese gleiche Entscheidungsmacht hatten. Und das ist natürlich kolossal nervig. Dann geht die Frage los, warum sitzen da zwei Leute? Dann haben wir diskutiert, das ist eine Unwucht in der Verhandlungsmacht. Wenn eine Gruppe zwei Leute schickt, wir haben nur eine Person.
Wie kann das denn sein?
Man hat das so ganz skurrile Formen angenommen. Also, dass man dann gesagt hat, na ja, es sitzt nur eine Person im Delegiertenkreis, die andere sitzt dahinter, um irgendwelchen Support zu machen. Ich hab dann immer gesagt, na ja, wenn da jemand dahinter sitzt, dann entweder vertraue ich dem Delegierten nicht, oder ich sag, der Delegierte ist so schwach, dass er einen Backup braucht. Beides aus meiner Sicht nicht gut. Also, da gab's schon, fand ich, interessante Diskussionen, die bei uns aber nicht heftig waren in der Gruppe. In anderen Gruppen waren die heftiger, wie ich das mitbekommen hab.
[00:30:09] Speaker B: Und haben Sie bei Sichtern im Organisationstraining, durften die Leute den Delegiertenkreis beobachten oder war der sozusagen unter Ausschluss der Öffentlichkeit?
[00:30:22] Speaker A: Das war, also ich kann mich nicht exakt daran erinnern. Ich meine, es war nicht explizit gesagt, kommt vorbei und guckt euch das an. Aber ich meine, es gab den einen oder anderen, der da drumherum auch gesessen hat und sich das angeguckt hat. Also ich meine, es wäre offen gewesen.
Mich hat das gar nicht so interessiert. Also ich habe gesagt, macht mal euer Ding, das läuft schon.
[00:30:42] Speaker B: Ja gut, aber das zeigt ja auch auf, also das Interessante in dem Gespräch mit Ihnen, Herr Ralle, das mir jetzt kommt ist, das zeigt eigentlich auch auf, dass Sie eigentlich Ihre Sachen sehr klar abgesteckt haben. Sie haben sehr klar diesen Auszug da initiiert, dann haben sie für sich entschieden, dass sie nicht Delegierter sind und dann haben sie für sich auch entschieden, dass.
[00:31:10] Speaker A: Sie sich auf.
[00:31:14] Speaker B: Wie Personen verlassen, die delegiert wurde, und sich dann nicht weiter einbringen, was da abgeht. Und das bringt aber mich sofort zu dem Gedanken, aha, dann haben sie ja die Gelegenheit, den Prozess en gros zu beobachten, gar nicht wahrgenommen.
[00:31:34] Speaker A: Genau, habe ich eigentlich nicht genutzt.
[00:31:37] Speaker B: Und der Vorwurf, den Sie darlegen, also so hätte ich es wahrgenommen, ist, weil Sie nicht unter Kontrolle standen. Denn wären Sie unter Kontrolle gewesen, hätten Sie sich mehr bemüht.
[00:31:46] Speaker A: Ne, das ist kein Vorwurf. Ich würde es als Beobachtung formulieren, weil den Vorwurf kann ich ja nur mir selber machen.
Also kann ich ja sagen, da hätte ich mich so oder so einbringen können. Ich glaube, ich habe dadurch andere Dinge gelernt. Was ich sehr interessant fand, war, mal bewusst in eine Position reinzugehen, wo ich sozusagen in Reihe und Glied stehe und nicht sozusagen in diesem delegierten Kreis mitsitze und nicht mitkriege, wie funktioniert die ganze Organisation. Und mal zu gucken, wie ist das vom Erlebnis her. Und ich fand es kolossal entspannend. Was ein tolles Erlebnis war, ehrlicherweise.
[00:32:20] Speaker B: Sie fanden entspannend, dass Sie sozusagen in Ihrer Gruppe nicht der Delegierte waren.
[00:32:26] Speaker A: Genau. Weil wenn man es mal ganz sachlich sieht, die Delegierten haben deutlich mehr Arbeit zu tun auf so einer Kiste. Im Prinzip wie reguläre Führungskräfte. Die werden in diesen Delegiertenkreis geschickt, während die anderen in Anführungszeichen nichts zu tun haben.
Die müssen dafür sorgen, dass die Koordination stimmt, dass die Abstimmung stimmt. Die müssen sozusagen die kleine Gruppe im Delegiertenkreis vertreten.
Also aus meiner Sicht eine sehr, sehr schwierige Position.
Sehr spannende Position auch, aber eine, wo echt viel Arbeit auch dran hängt.
[00:32:55] Speaker B: Interessant, ja. Und Sie haben das also genützt, dass Sie einmal das beobachten können, wie es jetzt ist, wenn man nicht diese Funktion hat praktisch.
[00:33:04] Speaker A: Genau, also quasi mal die andere Seite einzunehmen, die ich sonst selten innehabe. Aber das ist vielleicht eine spannende Thematik jetzt nochmal für den nächsten Teil, dass wir uns nochmal angucken, Wie hat das mit den Delegierten funktioniert? Wie hat das Thema Shared Leadership funktioniert? Und ein Thema, was vielleicht auch nochmal aufkommt, was spannend wird, zumindest bei uns, ist das Thema Vertrauen. Und ich habe das schon mal angedeutet mit der Sache, mit welcher Ausstattung schicken wir die Delegierten hin.
Und von daher würde ich in dieser Episode jetzt mal einen kleinen Abschluss machen, sodass wir dann in dem zweiten Teil der kleinen Gruppe noch mal detaillierter reingehen und dann auch darüber sprechen, wie war das, als wir gearbeitet haben und vor allem, als wir zumindest bei uns, das fand ich sehr spannend, wieder auseinandergegangen sind.
Ich danke Ihnen ganz herzlich, Herr Schuster, dass Sie wieder dabei waren. Alle, die uns zugehört haben, vielen Dank. Und wir freuen uns auf die nächste gemeinsame Episode. Bis dahin, viele Grüße. Tschüss.
