Gibt es eine "gruppendynamische Haltung"?

[00:00:01] Speaker A: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Grubendynamik Podcast. Zugegeben, es ist schon wirklich lange her. Wir Jürgen Radl, Roland Schuster und ich haben lange uns diesem Projekt nicht mehr gewidmet und werden es auch gemeinsam beenden. So viel vielleicht schon mal vorab, weil zwischendurch immer mal wieder gefragt Was ist eigentlich los bei euch? Warum kamen da keine neuen Episoden? Und wie könnte man ein Projekt vielleicht auch besser beenden, als sich noch mal so breit umzuhören? Dazu gab es einen guten Anlass. Die Verbände der Gruppendynamiker innen, DGGO, ÖGO und ÖAGG sind zusammengekommen auf eine Fachtagung und haben sich dem Thema Haltung gewidmet. Und da habe ich teilgenommen, hab mich mal umgehört, weil ich Haltung wahnsinnig schwierig zu greifen finde. Alle schreien nach Mindset. Ich meine, ich bin viel in der Privatwirtschaft unterwegs, in den Organisationen und da heißt es immer, man braucht Mindset Change und ich kann es auch nicht mehr so richtig hören. Also frage ich da was meinst du genau damit? Und das mal so zu operationalisieren, darum soll es gehen. Und ich finde, dass Gruppendynamik als Verfahren, also das gruppendynamische Training, die T Gruppe zum Beispiel, da finde ich, gibt es schon, Es fühlt sich zumindest schon nach einer speziellen Haltung an, die die Trainer und Trainer einnehmen. Und dem mal so auf den Grund zu gehen. Darum geht es heute. Ich habe verschiedene Leute gefragt, verschiedene Perspektiven eingefangen, hört sie euch mal an und vielleicht am Ende habt ihr eine andere Haltung zum Thema chromdynamische Haltung, schlechter Wortwitz. Wir starten mal rein. Das ist ja eigentlich zugespitzte these. Natürlich Gruppendynamik so ein bisschen der, ich würde fast sagen, einer der wenigen, wenn nicht einzigen Räume, die im Arbeitsleben auch richtig gut funktionieren. Es geht ja um Arbeitsfähigkeit letztlich, nicht um Therapie, in der mal auf eine sehr spezielle Art und Weise wirklich mutig hingeschaut wird, ohne abzuurteilen und ohne zu moralisieren. [00:02:06] Speaker B: Ja, kann man vielleicht schon so. Ich habe jetzt gerade überlegt, im Arbeitsleben, also eine reine T Gruppe, von der reden wir ja hier auch ein bisschen, das ist ja nicht für alle Leute aus dem Stande heraus anschlussfähig. Also geht es ja auch ein bisschen darum zu schauen, wie kann ich denn eine gruppendynamische Haltung eben in einen anderen Arbeitskontext hineinbringen. Wie kann ich die Leute dazu bewegen oder dazu einladen, dass sie mutig sind und da mal einen kleinen Schritt mitmachen? [00:02:45] Speaker A: Wahrscheinlich habe ich den zweiten Schritt von der ersten gemacht. Die Anknüpfung ist diese Haltung. Es gab gestern in einem Vortrag ein Zitat von wahrscheinlich bekannten Trainerinnen, bekannten Trainer, da gab es eine spannungsvolle Situation, da hieß es let's look at this oder so. Also lass uns einfach hinschauen, auch wenn ich unter Feuer bin, auch wenn ich unter Kritik komme, ich verteidige mich nicht, sondern ich bin da erstmal interessiert zu Lasst uns wirklich hingucken. Und ich glaube, das ist, finde ich schon was Spezielles. [00:03:22] Speaker B: Ja, und das ist ja etwas, was man auch lernen muss. Also wir haben vorhin in einem Gespräch auch darüber gesprochen, dass es ja auch darum geht, wir haben ja alle Angst in gewissen Situationen und auch zu gucken, wie kann ich denn mit so einer für mich angstvollen Situationen umgehen mit dieser Haltung? Lass es uns doch mal anschauen und lass mal ein bisschen auseinanderzetteln, um was könnte es denn hier gehen? Was steckt denn da dahinter, dass das eigentlich, wenn der erste Schritt getan ist, angstmildernd oder mindernd ist, wenn man da mal drinsteckt, so eine Hürde oder einen Schritt überwunden zu haben. [00:04:02] Speaker A: Ja, und auch ich habe meinen ersten kleinen Schritt, meine kleine erste Schwelle überwunden, indem ich Sandra Vogel gefragt habe und dann natürlich Feuer gefangen hab, neugierig geworden bin und mir Susanne Holzbauer geschnappt habe und hab sie gefragt, ob sie einen großen Unterschied wahrnimmt in dieser Runde auf dieser Tagung unter den Teilnehmenden, wie sie gruppendynamische Haltung definieren. [00:04:28] Speaker C: Bei den Methoden mag es Unterschiede geben, bei den Stilen gibt es Unterschiede, aber diese Haltung, unter anderem andere zu beteiligen, forschend zu sein, die haben im Grunde alle geteilt. Und in unserer Arbeitsgruppe war es dann auch deutlich, dass auch dieser Wunsch, gesellschaftlich was zu bewegen, politisch zu denken, damit eng verbunden ist. [00:04:51] Speaker A: Jetzt haben ja irgendwie wenige vergleichsweise, wenn man Gesamtbevölkerung nimmt, guten Kontakt zur Gruppendynamik gibt es immer wieder Interessierte, die sich Was könnte das sein? Könnte das was für mich sein? Und was macht eigentlich so die der gruppendynamische Trainer in? Und da haben wir uns versucht auf die Spur zu machen nach dieser Haltung? Gibt es da was Spezielles? Hast du da was für dich, dass du sagen würdest, ah ja, damit würde ich es erklären oder ist es eigentlich spannender, das ungeklärt zu lassen, was so eine gruppendynamische Haltung, also die Haltung eines gruppendynamischen Trainers, einer Trainerin ist? [00:05:23] Speaker C: Ich finde es auf jeden Fall Gutes erklären zu können, denn das macht ja meine professionelle Identität an der Stelle auch aus. Und wie ich es eben schon erwähnt hatte, also Beteiligung scheint mal ganz zentral zu sein. Also die Gruppe ist die Agentin, der Agent. Und da miteinander in die Beziehung zu kommen, damit verbundene Klärungsprozesse halten zu können und auch zuzulassen, dass diese unterschiedlichen Menschen miteinander was entwickeln, da würde ich sagen, diese Haltung scheint mir auch gut eine zu sein, die man nach außen vertreten kann und sollte. [00:05:58] Speaker A: Das finde ich das Schöne an der Gruppendynamik. Kaum berührt man, ist man schon in einer politischen Dimension. Daher kommt sie auch ursprünglich aus den Erfahrungen des Nationalsozialismus heraus geboren mit der Frage, wie eigentlich Erwachsenenbildung wieder stattfinden kann. Also eine Demokratisierung musst du auch an kleines Buch denken, Demokratie machen und über gruppendynamische Impulse. Ich widerstehe jetzt der Verleitung, das weiter zu vertiefen und sammele nochmal weitere Impulse ein dazu. Mich interessiert einfach, wo die Teilnehmenden stehen in Bezug auf die Frage nach der Haltung. Noch finde ich sie nicht greifbar genug und ich bin vermutlich auch nicht der Einzige, deshalb habe ich nochmal rumgefragt und hier hört ihr Ayan Koziker. [00:06:50] Speaker D: Genau, also Haltung ist so ein Begriff, je mehr man sich damit beschäftigt, desto unklarer wird er für mich und er hat trotzdem eigentlich eine ganz gute Funktion. Also man kann in dem Begriff relativ viel verdichten und sozusagen unbesprechbar erstmal machen, weil jeder glaubt, er weiß, was es ist. Und wenn man dann mit Mindset und Haltung erstmal um die Ecke kommt, dann ist es, glaube ich, ganz anschlussfähig an die Leute, auch gerade im Praxiskontext und dann nickt jeder und so und dann ist das Thema tot. Und ich glaube, wenn man es wirklich Mindset besprechen will, braucht man andere Begriffe und muss diese Dose knacken. Und wenn man sie nicht knacken will, funktioniert der Begriff. Und wenn man aber wirklich Werte ran will an Bezüge zur Welt, wie stelle ich mich zur Welt, wie stelle ich mich zum anderen, wie gehe ich mit mir selber um, wie gehe ich mit anderen um, was überdauert auch mich als Mensch in zeitlichen Kontexten, dann muss ich es anders machen und dann funktioniert der Begriff Mindset Haltung weniger gut. [00:07:43] Speaker A: Das heißt, das, was du gerade Werte, Grundüberzeugungen etc. Das wäre dann der Inhalt der Dose. [00:07:48] Speaker D: Das wäre der Inhalt der Dose und das macht für mich dann auch Haltung ein Stück weit aus, wenn ich mich doch da wieder annähern will, an dem ich Das ist ja die Welche Prägungen habe ich? Wie verhalte ich mich auch konsistent über Kontexte hinweg? Was ist mir wichtig, auch wenn es schwierig wird oder so? Das sind ja dann schon auch, wenn man so will, Haltungsfragen. Und wie schaue ich auch grundsätzlich auf die Welt? Also schönes Beispiel. Sehe ich die Welt als irgendwie etwas an, wo viel Komplexität drin ist, wo ich nicht steuern kann? Oder denke ich, ich kann meine Umwelt kontrollieren? Und das sind ja so überdauernde Perspektiven, die nicht auch einfach so über Nacht entstehen, sondern wirklich auch Entwicklungen, Sozialisation, Entwicklung, Beschäftigung mit einem selbst sind Und das würde ich schon Unterhaltung einsortieren. [00:08:26] Speaker A: Ich frage mich die ganze Gibt es eigentlich eine spezielle gruppendynamische Haltung? Kann man das überhaupt? Also auch im Nachklang der Tagung behaupten, sagen, vermuten? Ist das auch genauso vielfältig wie alles andere in der Welt? [00:08:37] Speaker D: Also ich denke, es gibt eine gruppendynamische Haltung. Wir haben das ja einfach darin auch schon, dass wir uns immer mit dem Blick auf Gruppe der Welt stellen, wenn wir in einer gruppendynamischen Haltung sind. In dem Fall weiß ich nicht so genau, ob der Begriff Haltung passt, weil das ja auch immer so ein bisschen ein Ausprobieren von Rollen ist oder von Perspektiven oder so und ich Haltung, was fundamentaler sehe an der Stelle. Aber es ist schon so, dass es so einen gruppendynamischen Blick auf die Welt gibt und sich daraus auch ableitet, wie man handelt. [00:09:08] Speaker A: Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber bei mir ist es aktuell so, dass ich oder dass für mich Haltung, gruppendynamische Haltung, so ein Gemischtwarenladen um die Ecke ist, der da irgendwie Haltung heißt und nicht so ganz klar war, was da eigentlich führt. In Berlin würde man späti sagen, wir sind jetzt reingegangen und finden ein Stück weit durchsuchendes Sortiment und haben uns mal eine Dose geschnappt, die arianische Dose und da steht Gemüse drauf und wir wissen immer noch nicht genau, was drin ist, aber es ist schon mal greifbarer. Und um es noch greifbarer zu machen, bin ich weiter rumgelaufen und hab mir rosa Butziat geschnappt. Und vielleicht werden wir feststellen, dass in dieser Dose auch ein bisschen Liebe drin ist. Also ich habe für mich gemerkt, dass das Thema Haltung besonders dann spannend ist, wenn ich das Wort aufgeben würde. Also was wäre, wenn ich nicht mehr darauf angewiesen bin, eine Haltung für mich zu finden oder zu definieren? Wir hatten das gerade zuletzt in den Haltungsgruppen, die ihr so schön designt habt, dass ich Also eigentlich taucht vor meinem inneren Auge eine Mindmap auf und diese Mindmap ist unendlich eigentlich infinit. Die fängt an bei Wie bin ich als Kind erzogen worden? Was habe ich für Licht und Schatten? Weil das spielt ja irgendwie rein, wie ich dann bin in der Gruppe über Kultur, über politische Korrektheit, über gender ich oder gender ich nicht, weil ich glaube, ich mag es oder muss es oder will's, bis hin zu Werten, Grundüberzeugung etc. Also wenn ich diesen Begriff aufmache und ich merke, mir tut es fast besser, mal so konkret zu schauen an einer Stelle zum Beispiel, wie unterscheidet sich Therapie und Gruppendynamik, als wenn ich versuche, so eine Haltung zu definieren, weil humanistisch sind wir doch eigentlich alle, oder? [00:10:57] Speaker C: Ja, das würde ich auf jeden Fall so sehen. Für mich ist aber tatsächlich so, Also ich finde, Haltung hat bei mir wirklich ganz konkret was mit Neugier zu tun, mit sich darauf freuen, dass was Unbekanntes vor einem liegt. Da hat man natürlich auch ein bisschen Angst davor, weil man genau weiß, was passiert dann. Aber ich finde, wenn uns jetzt als Gruppendynamikerin zum Beispiel die Neugier verloren. Ginge und wir Ja, das kenne ich eh schon oder die Gruppe macht eh, was sie will oder oder die macht eh das, was sie sowieso alle tun, Das fände ich extrem. Ja, es würde mich total langweilen. Es wird mich auch abstoßen. Ich finde, wir sind im Gruppen. Also Gruppendynamik heißt für mich, dass wir nicht gruppenmechanisch irgendwie Abläufe haben, die wir alle befolgen, sondern dass wir neugierig bleiben. Ich finde die Vielfalt auch so großartig in unseren Gruppen. Das gefällt mir total gut. [00:11:58] Speaker A: Das heißt, man könnte sich auch so ein bisschen nähern. Das hat mir auch an irgendeiner Stelle in einem Workshop, glaube ich, Die Frage ist es möglich, keine gruppendynamische Haltung zu haben? Also was muss ich denn eigentlich dafür tun, dass man sagen würde, das ist ein bisschen wie du bist unmoralisch und irgendwie ist man da doch moralisch, aber in eine andere Richtung. Aber vielleicht gibt es ja tatsächlich was. Es ging viel um Offenheit, es ging viel um Forscher, Innengeist. Du sagst, du nimmst Neugierde, geht ja auch irgendwie in die Richtung, wo du sagst, also wenn das abgeht, dann ist es irgendwie schwierig, von einer gruppendynamischen Haltung zu sprechen. Fällt dir da irgendwie noch, Gibt es da noch anderes, was für dich so eminent wäre, dass du sagen würdest, ja, das ist so im Pflichtprogramm drin. [00:12:37] Speaker C: Ja, also das auf jeden Fall, da hast du recht. Genau oder so sehe ich das. Und dann gibt es noch was, Aber das finde ich hört sich ein bisschen kitschig an. Also aber sowas wie, jetzt bin ich gespannt, Liebe zu den Menschen, die da mit mir in der Gruppe sitzen und die auch sich auf die Suche machen wollen, die ein bisschen Schiss haben, die geschickt worden sind oder selber gekommen sind, die neugierig sind und dass da keiner von denen da ist, um, das ist auch so ein blödes Wort, aber um böse zu sein oder so, sondern dass es wirklich darum geht, dass wir miteinander als Menschen was machen, Das finde ich einfach, also eigentlich finde ich das richtig. [00:13:18] Speaker B: Richtig. [00:13:21] Speaker C: Ja fast wie paradiesisch. Das ist schon sehr kitschig. [00:13:26] Speaker E: Ja. [00:13:27] Speaker A: Und vielleicht ist es auch genau das Kitschige, habe ich mir so im Nachhinein gedacht, was wichtig war, nochmal zu betonen und zu erwähnen und irgendwie vielleicht auch zumindest in meinem Kopf sehr verbunden ist mit dieser forschenden Haltung, ist natürlich jetzt ein bisschen weit hergeholt, aber für mich ist schon ein Zusammenhang vorhanden zwischen Liebe, der man ja gerne etwas Bedingungsloses nachsagt, zumindest im besten Falle, und Forschen, also dieser Hingabe, etwas genau anzuschauen und es auch so sein lassen zu können. Also nicht die Forschung, die von vornherein eigentlich schon will und weiß, was hintenbe rauskommt, sondern die tatsächliche ursprüngliche Forschung, diese wissenschaftliche Haltung, diese beobachtende Haltung, die es ja im Kern ist, und beschreibende Haltung und nicht das Werten, sondern Dasein lassen können. Was ist. Das finde ich schon ein wichtiger Part in der Gruppendynamik, gerade auch, weil es ja auch immer wieder Diskussion und einen manchmal auch ein bisschen Unmut gibt um die Frage der Macht Macht von Trainer und Trainerinnen und das vermutlich die rosasche Liebe zur Gruppe und zu den Menschen, zu der Dynamik, die sich da gerade zeigt, doch richtig gut und hilfreich. Gut und hilfreich war auch ein Vortrag von Andreas Amann, der dann, und darum geht es mir hier in der Rezension oder im Feedback, doch fand ich persönlich recht kritisch beäugt worden ist, was mich gewundert hat, weil ich ihn sehr geistreich fand, neue Ansätze, Metaphern, die wirklich angeregt haben, mal anders auf gruppendynamische Haltung zu schauen, wirklich wirklich auch gute, richtige Substanz drin hatten. Und in den Reaktionen fand ich es dann doch relativ kritisch. Und da dachte ich so, naja, wir sind ja beim Thema Haltung und wie begegnen wir gruppendynamische Trainerinnen eigentlich einander? Haben wir da auch so die einen oder anderen Phänomene oder vielleicht nicht? Und dazu habe ich Alexander Durmstedt noch mal befragt, unter anderem dazu, ob ich da vielleicht so ganz auf dem Holzweg bin oder vielleicht auch nicht. [00:15:43] Speaker F: Schwere Frage, aber ich habe es ähnlich beobachtet und ich erlebe es grundsätzlich hier bei den Gruppendynamikerinnen als sehr wertschätzend und gleichzeitig sind Gruppendynamikerinnen auch Menschen und auch in Konkurrenz miteinander und hier und da bleibt dann vielleicht die oder fehlt die Wertschätzung etwas größer oder etwas geringer aus. Das fällt mir spontan dazu ein, wird. [00:16:04] Speaker A: Dann sozusagen direkt vor Ort verhandelt. [00:16:08] Speaker F: Wird ja wie immer mit verhandelt und da kann man hingucken, muss man aber nicht. [00:16:13] Speaker A: Das verbindest du besonders mit diesem gruppendynamischen Haltung. [00:16:18] Speaker F: Also auf jeden Fall das, was hier wieder erlebbar ist in Salzburg, eine extreme Neugier, eine Offenheit, gemeinsam sich in so einen Suchprozess zu begeben. Heute Morgen hatten wir Vorträge zum Thema forschende Haltung, also sich darauf einzulassen, auch die eigenen Glaubenssätze, Gewissheiten in Frage zu stellen und zu Ach ja, wenn ich mir andere angucke, vielleicht kann man es ja auch anders denken und bin ich in der Lage, mich auch von dem zu lösen, was ich vielleicht gerade so als Arbeitshypothese mit reinnehme. [00:16:48] Speaker A: Ist der politisch jetzt aktuell nicht so der Trend oder? [00:16:51] Speaker F: Nee, definitiv nicht. Ich fand also dazu eine Beobachtung in einer Gruppe, in der ich war. Da war eine Berufspolitikerin, die sagte, sie ist permanent damit beschäftigt, sich zu positionieren in ihrem Alltag. Und wir hatten die Positionierung versus forschende Haltung. Und wenn ich davon ausgehe, dass sich jemand permanent im Alltag positioniert, dann habe ich großes Verständnis, dass eine forschende Haltung und ein reflexives drauf gucken, wie machen wir das hier eigentlich, wie organisieren wir das politische System, dass das eher weniger stattfindet bzw. Sehr schwierig ist. Das fand ich heute zum Beispiel einen sehr spannenden Aspekt. [00:17:53] Speaker A: Perfekt, Aufzeichnung läuft. [00:17:56] Speaker E: OK, schön. [00:17:58] Speaker A: Ich habe es bei mir auch gestartet. Ja, Andreas, ich freue mich, dass ich auch nur abfischen konnte im Nachgang der Tagung, die ja auch Stein des Anstoßes war für das Thema Haltung, Haltung in der Gruppendynamik. Und ich habe den Vortrag sehr genossen, muss ich sagen, vor allen Dingen, weil er bildstark war und natürlich, weil er auch prominent ins Bild in Szene gesetzt ist, mir in Erinnerung geblieben. Der Odysseus, die Figur des Odysseus. Magst du einmal sagen, was so einleiten, was hat Odysseus mit gruppendynamischer Haltung zu tun? Wäre ich jetzt persönlich nie drauf gekommen. [00:18:42] Speaker E: Mir war klar, wenn ich vor einer Truppe oder Gruppe von einer großen Gruppe von erfahrenen Gruppendynamikern rede und über Haltung rede, ist es, wie ich sagte, ein bisschen Eulen nach Athen tragen. Die kennen das alle, alle sind groß geworden mit dieser Auseinandersetzung über gruppendynamische Haltung. Und ich hatte ein bisschen die Sorge, das ist also das könnte leicht sozusagen einer von mehreren Vorträgen sein. Und da dachte ich, wie ich es auch am Anfang gesagt habe, man muss das Vertraute ein bisschen verfremden und fast ein bisschen, also wir haben verkifft, leicht bekifft und dann diesen Vortrag machen und die Grundideen beibehalten. Und da finde ich den Odysseus einfach eine brillante Figur, die irgendwie polarisieren kann, aber auch meines Erachtens elementare Grundfähigkeiten, Grundhaltungen mitbringt. Das war die these, nicht so weit weg sind von dem, was Gruppendynamiker machen. Und es ist natürlich ein gewagter Sprung und das war ja auch die Grundidee zu sagen, mal etwas Verfremdung reinbringen in diesen Diskurs. Hat ja dann auch funktioniert, weil es hat ja dann sehr polarisiert, Odise als Urbild von männlicher patriarchaler Denkungsart und so. Okay. Das habe ich gerne in Kauf genommen, weil ich lieber es gibt eine Auseinandersetzung, als dass man. Ja, ja, ja. Beim Diskurs über Haltung ist es oft irgendwie. Also preaching to the saved, man redet über das, was eh alle wissen und so. Genau, das war die Idee. Leicht polemisch, aber doch irgendwie Bild zu nehmen und quasi verschärfend den Diskurs einzuspuren und so. [00:20:38] Speaker A: Ja, das scheint mir auch geklappt zu haben. Der Vortrag hat gefesselt. Da bin ich dann direkt schon bei dem klassischen Bild von Odysseus, der sich hat fesseln lassen. Und irgendwie kam mir auch gerade Naja, das, was Gruppen. Also was du gemacht hast, so ein bisschen die Fremdperspektive quasi einnehmen und anbieten, finde ich, oder verfremden, hast du auch gesagt, ist, finde ich, schon ein Part von gruppendynamischer Haltung. Zumindest für diejenigen, die noch nicht im gruppendynamischen Training waren, da neu reinkommen. Das ist ja auch ein wahnsinnig stranges, ein wahnsinnig fremdes Setting. Da glaube ich, ist man ziemlich herausgefordert, die eigene Perspektive mal zu verlassen von Bekannten. Insofern fand ich irgendwie schon eine gute Parallele vorhanden. Erzähl doch gerne ein bisschen über Was verbindet Odysseus mit der gruppendynamischen Trainerin, dem gruppendynamischen Trainer oder generell einer gruppendynamischen Haltung? [00:21:31] Speaker E: Also sagen wir es mal so, die Grundidee ist, dass es vier Kernmotive gibt, die die gruppendynamische Haltung meines Erachtens beschreiben. Und eine lehnt sich ganz eng an an das, was Gruppendynamik in meiner Vorstellung oder nicht nur in meiner, sondern was vom Kern her auch von der Historie her ist. Die ist sozusagen Sozialforschung. Sie ist nichts anderes als der Versuch, also in der Situation des Hier und Jetzt, in der Präsenz der Gruppe zu forschen, what's going on. Also einer der weisesten Gruppendynamik Trainer, die ich mal so kennengelernt habe, Chris Archeris und auch der Ed scheinbar, die haben das mal ganz schön, oder der hat es dann in seinem Vortrag, als er in Wien war, mal ganz schön gesagt, er Stimulating things by finding out what's going on. Und das ist ein brillanter Satz, weil er Wir brauchen nicht hier die Forschung und da die Stimulation von Prozessen, sondern indem wir forschen, stimulieren wir Selbsterkenntnis Veränderung. Und diesen Kernsatz zu verinnerlichen, finde ich, ist eine der Leitaufgaben in der Ausbildung von Gruppendynamik Trainern oder Trainerinnen. Also immer wieder zu sagen, wir brauchen nicht eine Praxeologie oder wir müssen nicht noch irgend so Skill Trainings aus den Trainings machen, wo man sagt, hier lernt man gut zu kommunizieren, Konflikte zu lösen, sondern wenn man das schafft, diese gruppendynamische Haltung des Forschens in der Situation zu praktizieren, dann finde ich, hat man alles, was man braucht. Weil die konsequent durchgedachte forschende Haltung heißt eigentlich, selbst in Situationen, die empörend sind oder die eskalierend sind oder die vor allem moralisch hoch besetzt sind, sich nicht der Empörung hinzugeben, mittreiben zu lassen, sondern selbst in der Empörung, das war das Beispiel, das ja dann auch so ein bisschen polarisiert hat, selbst in der Empörung zu Let's look at that. Malcolm Pines hat es mal schön gesagt, let's look at that. Also wenn man das realisieren kann und das sozusagen habituell abrufen kann in Situationen, wo man selber in die Empörung abgleitet, finde ich, hat man ganz viel verstanden von Gruppendynamik zu sagen, auch wenn es noch so obszön oder klingt, ich verlasse für den Augenblick noch nicht die forschende Haltung. Und gerade zum Beispiel bei Sündenbock Phänomenen, die ja auch sehr emotional aufwühlend sein können, wenn eine ganze Gruppe auf eine einhackt, da irgendwie zu Und das schauen wir uns jetzt genau an und schauen mal, welche Anteile alle Beteiligten in der Situation haben. [00:24:46] Speaker A: Ich spring kurz rein. Bei Sündenbock Phänomenen erlebe ich immer wieder, dass vielen so ein Bild kommt, da geht es um Einzelne, also der Sündenbock, die das Sündenbock ist das Problem, da schaut man schnell hin, die Person hat sich zu lösen. Jetzt ist Gruppendynamik das Verfahren oder so ein bisschen auch die Perspektive. Wir schauen aufs Gesamtsystem Gruppe vermutlich meinst du Genau, was passiert denn hier insgesamt, dass jeder, jede mit den eigenen Anteilen und dem gemeinsamen Ganzen mal ein Stück weit forschend konfrontiert wird? [00:25:21] Speaker E: Ja, genau so. Also dass man das, was gerne abgespalten wird auf eine Person individualisiert, dass man das wieder als Gruppenprozess verstehen lernt und das der Gruppe wieder anbietet zum Erforschen und warum gerade er, warum gerade sie und warum nicht du und warum nicht und warum jetzt und warum hier und was ist sein Beitrag? Was ist euer Beitrag? Und das ist eine ganz stabile Tätigkeit oder eine ganz stabile Haltung an der Stelle, weder den Sündenbock unkritisch zu unterstützen, sondern aus der erkenntnistheoretischen Perspektive zu sagen, dass ich ist ein Phänomen wie viele andere auch. Es ist sozusagen Urphänomen, wenn man sagt, woran hat sich eigentlich die Kopninari gebildet? Kann man schon sagen, Levin war total okkupiert von der Dynamik, denen die Juden in den ER Jahren ausgesetzt waren. Und das ist schon ein Hintergrund, den er immer wieder mal in einigen Schriften auch so explizit benennt. Das ist sozusagen sein motivationaler Hintergrund. Naja, das heißt, da habe ich dann die Verbindung her zu Odysseus, der ja in der Odyssee Polytropos genannt wird, also einer, der an vielen Punkten vorbeikommt, der eigentlich nie schnell ins Ziel kommt, der nie Hier ist A und da ist B und da fahren wir hin, Sondern die ganze Odyssee ist eine Geschichte, in der Odysseus immer wieder mal den langen Weg suchen muss. Und das finde ich ist ein schönes Bild für gruppendynamische Forschung, Nicht zu Aha, das ist das und damit haben wir es, Sondern immer unterwegs zu bleiben als Forschender und auch ein Stück sich nicht zu schnell mit den Ergebnissen zurecht glücklich schätzen zu lassen. Der Wendige sozusagen. Das war mal eine erste Idee, wo man sagen kann, da gibt es schöne Beschreibungen in der Odyssee, wo diese Grundhaltung des immer wieder mal sich Hinterfragens und zu so schnell kommen wir nicht zum Ziel. Erste Idee. Naja, das ist sozusagen vier Motive. Das zweite Motiv, du hast es jetzt schon mal angedeutet, wir arbeiten mit der unterschiedenen Einheit von Individuum und Gruppe. Also wir sagen nie hier das Individuum, dort die Gruppe, sondern für uns ist es oder für Gruppendynamiker ist das habituell eine unterschiedene Einheit. Also das hat der Norbert Elias mal schön gesagt, Man kann sie zwar als getrennt betrachten, man kann sie zwar getrennt betrachten, die beiden Pole, aber man kann sie nicht als getrennt betrachten. Und das heißt schon habituell etwas zu immer, Wann immer es einer Gruppe naheliegt zu individualisieren, sind wir die, die das wieder kollektivieren. Und das ist doch interessant, dass an dieser Stelle ein Individuum so in den Vordergrund kommt. Und das, also das kann man immer ganz schön feststellen, wenn man sich fragt, wenn zwei zum Beispiel intensiv in einer längeren Phase in einem Gruppenprozess miteinander zugange sind, dann würden wir uns immer fragen, wo ist das Dritte? Also weil Simmel hat mal schön gesagt, dass das Soziale entsteht am Übergangspunkt von 2 zu 3. Also wir würden habituell als geschulten Blick immer uns fragen, wenn zwei permanent ihre Konflikte miteinander austragen oder zwei besonders innig sich ihrer Liebe versichern, dann würden wir habituell sagen und wo ist das Dritte? Also in dem Fall die Gruppe, Wo ist die? Was machen die? Wie kommt es zu dieser dyadischen Interaktion? Und diese sozusagen, also immer so schlau zu sein zu Ich lasse den Dritten nie aus dem Blick. Ich weiß, wenn zwei, also wenn es sich sozusagen zu einer dyadischen Interaktion schürzt oder komprimiert, dann sind wir sofort aufgerufen zu Und wo ist das Dritte, Um das wieder zu öffnen. [00:29:58] Speaker A: Also ein bisschen wie ich denke jetzt gerade an Organisationsunternehmenssituationen, Ein Team, zwei Streithähne, die werden zu einem Gespräch herangezogen mit HR. Das wäre so der übliche Hergang. Und das Spannende, was die gruppendynamische Haltung bieten könnte, wäre im gesamten Team einmal zu Was passiert denn hier eigentlich? Woran liegt das, dass es zwei sind? Sind es nur zwei? Was haben die anderen davon? Ist das stellvertretend? Und wenn es kein Konflikt ist, sondern eine, wie du vielleicht sagtest, Loyalitätsbeziehung, sich zu Vergewissern, wir beide, wir treten uns nicht gegenseitig auf den Schlips? Oder ist das dann eigentlich gegen etwas Drittes oder gegen andere? Also diese Forschung zu unternehmen? Ich glaube, damit können vermutlich viele was anfangen, wenn sie mal so in den alltäglichen Herausforderungen bei sich im Team gucken, nicht eben auf die einzelnen Personen, sondern zu schauen, zu suchen, was hat das eigentlich mit dem Ganzen hier zu tun? Allein die Frage, die regt ja schon forschend an. [00:30:57] Speaker E: Naja, also eigentlich komplettieren wir so eine Art Gruppenszene. Wir sagen, wenn da, also wir komplettieren das einfach innerlich sind wir auf der Suche Und was ist die Funktion des Ganzen? Was wird der Gruppe dadurch erleichtert? Weil oft ist es so, das kennen wir ja zu Genüge, Die Gruppe geht in den Kinosaal zurück, schaut sich das ganz schön an und ist höllisch froh, nicht selber in diesem Konflikt stecken zu müssen. Und erst dadurch, dass die Gruppe sich so zurückzieht und denen die Bühne überlässt, entsteht es überhaupt, wenn sich da Leute einmischen würden und den Übergang von 2 zu 3 hinbekämen, dann würde sich das plötzlich sehr schnell verändern und so. Und das meine ich, das ist irgendwie eine, Also das kann man durch immer wieder, also wenn man in der Ausbildung immer wieder solche Momente erlebt, wo ausgebildete Trainerinnen und Trainer einen darin weisen zu sagen, lass dich nicht von dyadischen oder einzelpersonellen Perspektiven fangen, sondern bewahrt ihr die innere Freiheit zu und was ist jetzt die ganze Funktion des Ganzen und welche Verschlingung passiert da? Und das habe ich ein bisschen gewagt mit einem Attribut des Homer. Dann Odysseus gibt Polymetis, der viel listige. Ich finde, das ist manchmal schon ein bisschen eine Frage der List, das irgendwie ins Spiel zu bringen, ohne etwas abzubrechen, also ohne es zu verteufeln und zu ihr macht das Falsche, sondern in einer Art listigen. Und Liszt meinte an dieser Stelle sozusagen ums Eck zu denken, zu sagen, was ist jetzt sozusagen der Hintergrund, wo wir jetzt sozusagen was ist die Leistung des Chors, wenn die Protagonisten vorne auf der Bühne dieses entfalten? Und das finde ich irgendwie ein bisschen Shakespeare ist da meistens drin, weil man merkt, man lernt zu denken, dass alles in Trainingsgruppen ist immer so eine Mischung aus seelischer Not und sozialer Taktik. Wenn jemand zu weinen beginnt, gibt es den einen Teil zu das ist berührend und aufwühlend und man kriegt sehr viel Empathie für jemand und gleichzeitig sollte man sich die Freiheit nehmen zu Und das hat auch eine soziale Taktik. Da wird irgendwann eine Not gebändigt, nichts Leichteres, als in eine Gruppe reinzukommen über Tränen. Und es könnte dann sein, dass viel mehr soziale Taktik als soziale Not ist. Und das sieht man schon, da gibt es nicht das Entweder oder, sondern das ist so eine meines Erachtens spannende Shakespeare Perspektive auf Gruppen, wo man irgendwie fast Spaß hat daran zu sagen, ah, diese Dimension hat es ja auch noch. Und wie man das wieder einspeisen kann in Gruppen, finde ich, dann wird es schon langsam nicht nur Handwerk, sondern dann ist es schon szenisches Verstehen und dann geht es langsam in sowas wie Gruppenkunst oder so. Und also das Zweite war diese ununterschiedene Einheit von Individuum und Gruppe. Und das Dritte, das hat auch der Ed schein mal schön My primary focus ist die emerging relationship, also die emergierende, die auftauchende Beziehung. Das interessiert mich. Das ist sozusagen mein primärer Fokus auf Gruppen. Nicht die Beziehung, wie sie war und wie sie ist, sondern wie sie in der Situation entsteht, the emerging relationship. Und das kann man nur, also wenn man nicht Konserven bearbeiten will von Beziehungen, die die Leute mitbringen und dann hier nochmal reaktualisieren, sondern wenn man die emerging relationship studieren will, und das ist sozusagen eine Kernaufgabe der Sozialforschung im lewinschen Sinn, dann muss man halt eine Art Krise induzieren, weil emerging emergenz, also das Neue sozusagen das, was entsteht, das wird es ohne Krise kaum geben. Das ist sozusagen eine these, die aber aus vielen Beratungsprozessen oder auch aus vielen Gruppen, wo ich sagen würde, das hat schon hohe Evidenz zu Wenn ich diesen emerging, diesen auftauchenden Aspekt untersuchen will, dann muss ich schon irgendeine Art von Krise induzieren, damit sozusagen die Wärme entsteht. Das, was Levin da mit Unfreezing und so versteht und sagt, der Change wird ohne Unfreezing nicht passieren. Also du kannst nicht geronnene Strukturen verändern, die müssen in einem Moment weich werden. [00:35:38] Speaker A: Ich sage auch immer, Reibung erzeugt auch Wärme. Es klingt nach einer ganzen Menge Wärme, wenn du von Krise sprichst. Aus der Systemik hat man ja gern diese Idee von Irritation schaffen, aber es klingt wie mehr. Hast du ein Beispiel für Krise induzieren? [00:35:57] Speaker E: Die einfachste ist die Minimalstruktur. Wir sitzen da und halten die Klappe und sagen nichts. Also da kommen die und denken sich jetzt, der Trainer Friedl wird jetzt schon ein bisschen erklären, wie das Ganze läuft und Herr Friedl macht nichts, der here we are oder in der zweiten Sitzung here we are again, so Tavistock. Und das ist ja schon also mal Unverschämtheit pur und vor allem noch dieses Still Face Experiment, was wir als Trainer, als Trainerin so machen, wo wir einfach nichts Also wir sind ja nicht gestisch, responsiv und alle suchenden, bittenden Blicke werden dann wohlwollend und orientierend aufgegriffen und kommentiert, sondern wenn die Was machen wir hier dann? Und der Trainer, der ich erkläre es Ihnen mal noch zum zweiten Mal, der hätte schon verloren quasi, weil er diese Irritation nicht selber aushalten kann. Und das muten wir dann einfach Leuten zu. Das wissen wir alle, dass das für Leute, die zum ersten Mal im Training sitzen, eine katastrophale Erfahrung ist. Aber genau das, von dem sagen wir, das ist funktional, das ist erkenntnisproduktiv. Also das hat der Garfinkel mal schön gesagt. Er what can be done to make trouble? Und an der Stelle sind wir als Trainer und Trainerinnen sind wir einfach irgendwie Leute, die erstmal Trouble machen, indem wir nicht die Erwartungen bedienen. Das wäre sowas. Oder dann auch, dass wir alle vorschnellen Interaktionsangebote. Du und geben Sie mir mal sofort ein Feedback, wie Sie mich hier erleben oder so. Da würden wir relativ stur. Ich glaube, ich bin hier die falsche Adresse dafür. Und das sind alles schon so, also eigentlich kleine Krisenexperimente, weil die Erwartungen an anständige Trainer, also an die freundlichen Interventionsmaschinen, so wie wir ja manchmal wahrgenommen werden am Anfang, die enttäuschen wir meistens. Das auszuhalten ist manchmal nicht leicht, aber wir tun das aus der Idee raus. Wenn man was über die Emerging Relationship lernen will, dann geht das nur, wenn wir vom Design her, aber auch von der Intervention her an dieser Stelle bisschen frustrierend sind. Nicht permanent. Ich habe ja noch alte Aufnahmen von Bert Hellinger und so 1969 der war ja mal Gruppenarbeitrainer, da hatte man damals Däumling hatte das sozusagen ausgegeben, Kein Pieps. Also sozusagen blecherne Affen sitzen da, die dürfen nicht sagen. Und da kann man sich vorstellen, was da passiert ist, wie viel Rebellion da entstanden ist, um irgendwie eine bestimmte Form von Resonanz von diesen schablonenhaften Trainern zu bekommen, die ja doch irgendwie mächtig sind. Und das tun wir schon lange ja nicht mehr, weil wir das nicht wahr, weil das ja nicht wahnsinnig produktiv ist, zu sagen, nur da zu sitzen und die radikale Abstinenz zu zelebrieren. [00:39:04] Speaker A: Ja, da funktioniert dennoch erstens nicht mehr das gemeinsame Erforschen. [00:39:08] Speaker E: Ja, dann sind die nur mit dir beschäftigt. Dann erforschen sie, ob du jetzt die Nase rümpfst oder nicht. Dann wird sozusagen kryptisches Deuten. Der Trainer hat gehustet. Ui, der mag. Und das würde heißen, das ist nicht produktiv, weil es die Aufmerksamkeit viel zu sehr auf die Trainer lenkt. [00:39:31] Speaker A: Jetzt hattest du gesagt, korrigiere mich, ob ich es richtig aufgefasst habe. Erstens forschen, zweitens polytropos also so die Wendigkeit. Und dann dachte ich drittens quasi das dritte anzuschauen, also die Gruppe und viertens Emerging Relationship. [00:39:47] Speaker E: Also da finde ich passt ganz gut das Epitheton von Polymechanos. Also es ist einer der viele Formate, also Odysseus ist ja ein moderner Ingenieur, der erfindet ja Apparaturen, um das Unwahrscheinliche wahrscheinlich zu machen. Die Sirenengeschichte ist ja die erste Apparatur zur Selbstfesselung, um verlockende und tödliche Sirenengesänge überhaupt hören zu können. Ist ja brillante Apparatur. Er verstopft seinen Ruderern die Ohren, er selber darf weiß, aber er muss gefesselt werden und so weiter. Oder das Trojanische Pferd ist immer noch ein ein Urbild von gelingender Intervention, weil das ist auch eine extrem unwahrscheinliche und sehr schlaue technologische Erfindung, um etwas zu bewirken, was an sich extrem unwahrscheinlich ist, weil warum sollten die Trojaner was in ihre eigenen Mauern nehmen? Für uns jetzt der Transfer, wir sind ja keine keine technologischen, also handwerklich technologischen Erfinder, aber wenn wir schauen, was wir manchmal für soziale Formate und Designs erfinden müssen, um etwas zu bewerkstelligen, was eher unwahrscheinlich ist. Also im Design, das wäre die these, im Design überlisten wir die seelische Schwerkraft durch Design und soziales Format, also Minimalstruktur. Zum Beispiel Fishbowl ist ja auch sowas, also solche Formate, die jetzt nicht urtümlich gruppendynamisch sind, aber die in den letzten 20 30 Jahren entwickelt hat, um Unwahrscheinliches machen zu können. Zum Beispiel Fishbowl ist ja erstmal ein Format, in dem ich schaffe Intimität oder schaffe Offenheit und mutige Selbstäußerung, die sonst im großen Format von 100 Leuten nicht möglich wäre. Mit Fishbowl wäre es zum Beispiel möglich, weil da die Logik der Kleingruppe gilt, unter der Bedingung, dass außen die Großgruppe sitzt. Ist ja auch ein sehr schlaues Format, oder? Also immer mit der Idee, die Seele muss durch Design überlistet werden. Polymechanus, das wäre sozusagen die Grundidee von Odysseus. [00:42:13] Speaker A: Und so spannend, die Seele muss durch Design belistet werden, so ein bisschen. Ich denke an die Gruppenseele, an das, was eben nicht so gerne sichtbar gemacht wird oder sich selbst sichtbar machen will. Dem so ein Stück weit listig. Listig ist ja durchaus negativ behaftet, zumindest merke ich das bei mir, wenn ich jemanden als listig beschreiben würde. Aber du hattest das, das können wir jetzt hier in der Breite natürlich nicht noch mal reproduzieren, aber in deinem Vortrag auch benannt, dass es vor allen Dingen auch um eine Frage von einem bestimmten Hinschauen, vielleicht aus Smartness könnte man sagen, ein Stück weit dem auf die Schliche kommen, was hier eigentlich so stattfindet. [00:42:50] Speaker E: Also List beginnt ja dann, wenn ich Gewalt nicht durch Gegengewalt, also Verschlossenheit, nicht durch übermäßige Forciertheit, sondern indem ich mich frage, wie ist das Unwahrscheinliche möglich? Und da ist List schon etwas, also es klingt natürlich immer so manipulativ, aber die ganze Odyssee ist ja ein Buch über die Metis, die List so wie die Ilias ein ganzes Buch über Menis, wie den Zorn ist. Also man kann sagen, die Odyssee ist eine brillante Sammlung von interessanten Ideen, wie Odysseus das Unwahrscheinliche wahrscheinlich macht. Also wo er zum Beispiel Polyphem in der Höhle ist und er weiß, er kommt hier nicht raus. Polyphem räumt immer einen riesigen Stein vor den Eingang und er weiß, sie kommen lebendig hier nicht raus. Und die Idee, die er entwickelt er lässt sich und seine Mitruderer oder seine Mitgefährten lässt er unter den Schafen sich in die Wolle klammern, so dass er die Liebe des Polyphem zu seinen Schafen nutzt, um aus der Höhle rauszukommen. Das meine ich. Das ist an sich erstmal nichts Manipulatives, sondern er schaut genau hin, auf welche äußere Bedingungen muss ich adäquat reagieren, um wirksam sein zu können. Also Mimesis wäre ein schöner Begriff. Also Mimesis sozusagen als sich anschmiegen an die Realität, um überhaupt wirksam sein zu können. Und das finde ich, ist ein Kerngeschäft oder eine Kernfähigkeit von Beratern insgesamt, mimetisch nicht stur ihr Programm verfolgen zu können, sondern immer in Fühlung mit dem, was die soziale Wirklichkeit ermöglicht zu sein, um zu An der Stelle geht nur das und das geht nicht mehr und so. Und wenn wir im Design schauen, in Gruppenveranstaltungen, sind wir immer doch ganz nah an der Gruppe dran. Und was würde jetzt dieser Gruppe helfen und uns mit ihnen zusammen, um den nächsten Schritt zu machen? Und da sind wir quasi Polymechanos, wir sind Formatserfinder, immer in der Idee, wie kann es weitergehen. Und die letzte Grundidee, das ist ja die schwierigste, das ist sozusagen Gruppendynamik als Mäutik, quasi Hebammenkunst dafür zu sorgen, dass die Gruppe ihre eigenen Kinder gebärt, um das Bild zu nehmen und nicht sozusagen von außen induzierte Erkenntnisse produziert, sondern dass das ans Tageslicht kommen kann, was in der Gruppe schon da ist oder was in den Einzelnen da ist und mäutig ist quasi an der Stelle ein permanenter Versuch, eben nicht die eigenen Ideen in die Gruppe zu verpflanzen, um sie dann wieder dort zu entdecken, sondern wirklich der Gruppe zu folgen, einen Schritt hinterher und schauen, dass die Gruppe zu dem kommt, was ihr Thema ist, was ihre Dynamiken sind und nicht von außen induziert. Und da gibt es eben das bezaubernde Epitheton von Homer auf Odysseus Polythylas Dios, der göttliche Vieldulder. Also er ist sozusagen einer, der dulden muss, um erfolgreich zu sein. Das klingt jetzt ein bisschen sehr poetisch, aber das Dulden dazusitzen und zu Ich tue nichts, ich tue nichts, was die Gruppe nicht vielleicht doch selber machen kann. Und sich jeder narzisstischen Versuchung zu entschlagen zu Jetzt wüsste ich aber, wie es geht und ich könnte denen sagen, was sie jetzt tun sollen, um erfolgreich zu sein, sondern das eben nicht zu tun. Und das finde ich schon irgendwie für Trainer fast schon eine göttliche Fähigkeit, das nicht zu tun. Also ganz dieser Versuchung zu widerstehen, dass sie dann am Schluss sagen, was für eine wunderbare Intervention oder so, sondern darauf zu hoffen, die werden das schon selber schaffen. [00:47:13] Speaker A: Ja, und jetzt bleibt mir nur die Brücke zu ziehen, zu sagen, du hast es geschafft, liebe Hörerin, lieber Hörer, dir die teils auch mittelmäßige Qualität einzuverleiben. Das ist einfach dem vor Ort geschuldet. Danke für dein Interesse. Ich hoffe, dass sich dein Bild von gruppendynamischer Haltung ein Stück weit geschärft hat. Falls noch Fragen übrig bleiben, poste die gern bei Spotify zum Beispiel in die Kommentare oder schick sie uns per mail oder über LinkedIn. Brieftaube geht auch, wenn du die Adresse kennst. Ansonsten ja, vielen Dank. Vielen Dank fürs zus Zuhören und ein Stück weit schon mal alles Gute, denn das, wie angekündigt, war die letzte inhaltliche Folge von diesem Gruppendynamik Podcast. Alles Liebe, viele Grüße.