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Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Herzlich willkommen zum Gruppendynamik-Podcast und in dieser Serie über das Organisationslaboratorium, das Organisationstraining haben wir verschiedene Episoden und beim letzten Mal haben wir schon angefangen zu sprechen über das Plenum, also die große Gruppe von ungefähr 100 Personen und den Start um 18 Uhr und darüber, was passieren kann, wenn denn 100 Leute versuchen, eine Entscheidung zu treffen. Und diese Diskussion wollen wir heute fortführen im zweiten Teil zum Plenum des Organisationstrainings. Und wenn ich sage wir, dann meine ich Roland Schuster, einen wunderbaren Kollegen aus Wien, und mich selber, Jürgen Radl. Wir blicken in Summe auf die Erfahrung von drei Organisationstrainings über mehrere Jahre zurück. Und die Erfahrung wollen wir hier einfach mal reflektieren.
Dabei wünsche ich Ihnen ganz, ganz viel Spaß mit dieser Episode, das Plenum Teil 2. Beim letzten Mal ging es, wie gesagt, darum, wie treffen wir eine Entscheidung und wer darf überhaupt reden? Und das ist gar nicht so trivial gewesen, nämlich die Überlegung war, dass eine Person nach vorne geht und das Ganze moderiert. Und damit haben wir beim letzten Mal geendet. Und jetzt schauen wir mal, wo stehen wir mit diesem Prozess?
[00:01:19] Speaker B: Dann sollte eine Wahl stattfinden, das fand ich ganz interessant. Das Problem, was dann aber aufgeworfen wurde, war, wie wählen? Und da hatte ich das Gefühl, ab jetzt ist es so zäh und fest gefahren, dass ich mich gefragt habe, wie kommen wir aus der Nummer wieder raus? Keine Chance. Die Gruppe hat sich komplett im Kreis gedreht.
[00:01:35] Speaker C: Aber wenn Sie sagen die Gruppe, meinen Sie das Plenum?
[00:01:37] Speaker B: Das Plenum, genau. Das Plenum, genau, danke. Und dann fand ich ganz interessant und sagte jemand aus diesem Plenum, dass er das Gefühl hat, die Stimmung ist gekippt ins Negative.
[00:01:47] Speaker C: Aber sie sind beim ersten Plenum am ersten Tag?
[00:01:49] Speaker B: Am zweiten Tag.
[00:01:50] Speaker C: Ah ok, zweiter Tag, zweites Plenum, zweiter Tag, ja gut, gut, gut.
[00:01:54] Speaker B: So und hab dann gedacht, ah oh, interessant, in so einer Gruppe gibt's Leute scheinbar, die sehr gut Stimmung, Stimmungsschwankungen spüren.
Wobei ich mich gefragt habe, war die Stimmung vorher positiv? Also ich fand die durchgängig negativ, aggressiv. Aber das war so dieser Kanarienvogel irgendwo, wo ich das Gefühl hatte, ah, muss man gucken. Und mein Eindruck war, dass die Leute, die das spüren, sich zwar äußern, was ich beeindruckend fand in diesem großen Plenum, aber dann deren Bedenken, in einem Fall zum Beispiel auch Kritiker mit einzubeziehen, überhaupt nicht aufgegriffen wurden. Also sie wurden einfach ignoriert von dem Plenum. Also da gab es Leute, die gesagt haben, Achtung, hier stimmt was nicht.
Aber die wurden einfach ignoriert.
[00:02:35] Speaker C: Für mich kommt da sofort, wo Sie das jetzt gesagt haben, kommt mir natürlich sofort Folgendes.
Jetzt kann man einerseits sagen, es gibt welche, die haben das sehr gut gespürt. Das setzt aber voraus, dass etwas da ist an sich. Jetzt weiß man aber zum Beispiel auch aus den Arbeitswissenschaften, dass Raumtemperaturverhältnisse höchst individuell wahrgenommen werden. Das heißt, es gibt eine Raumtemperatur und gewisse Typen, Das stört das überhaupt nicht. Das ist eine optimale Temperatur. Und wenn Sie einen anderen Typen haben, ist das einfach nicht aushaltbar. Jetzt haben Sie natürlich ein kollektives Problem. Nämlich, wenn jemand sagt, ich spüre, da ist jetzt eine negative Stimmung im Raum, und das ist die einzige Person, die das spürt, Was interessiert denn? Dann haben wir einen da drinnen als Kollektiv von 100, der ist vielleicht ein bisschen so eine Mimose und spürt irgendwelche negativen Sachen, die 99% der Leute nicht interessieren. Also ich meine, was wollen sie mit dem dann? Ich meine, natürlich können sie jetzt ein Problem daraus machen, nur die Frage ist, inwieweit helfen sie dem Kollektiv damit weiter?
[00:03:47] Speaker B: Jaja gut vielleicht ist das der grund warum es nicht aufgegriffen worden ist.
[00:03:50] Speaker C: Ja das ist das darauf wollte ich hinaus.
[00:03:52] Speaker B: Ja ich fand es sehr spannend, also ich meine generell es ist ja irre in wie viele meinungen in so einer gruppe einfach kursieren die aber total chaotisch aufklimmen abtauchen nicht gehört werden, da habe ich so ein bisschen das bild im kopf gehabt wie so dinge die unter die oberfläche verschwinden wie so ein sediment einer organisation und das lagert sich unten ab, Und bildet dann so ein Fundament, was entweder tragfähig ist oder voller Schutt und Schlick ist. Weil ich habe nach einer Stunde gesagt, ich weiß jetzt genau, wer sind gute Leute und wer sind Idioten. Was natürlich gefährlich ist, aber was ich an Eindruck in dieser Zeit der kurzen Dynamik, was da entsteht, irre. Da haben wir viel über Vertrauen diskutiert.
als Bedingung für eine Organisation. Und da habe ich das Gefühl, ja, aber Vertrauen, ich verstehe das, aber wie will man es über einen Prozess herstellen? Da habe ich so ein bisschen das Gefühl, manche Leute versuchen, an dem Gras zu zerren und sagen, jetzt machen wir A und dann kommt als B Vertrauen raus. Ganz verrückt für mich in dem Moment.
[00:04:54] Speaker C: Das damit zu machen. Man nennt das so schön, in diesem Hochschulbereich oder in Firmen auch, vertrauensbildende Maßnahmen.
Genau. Wenn Sie mit Hochstaplern sprechen, das ist der erste Schritt.
Oder mit Menschen, die ihr Geld mit Betrug verdienen. Der erste Schritt ist, bilden Sie einmal Vertrauen. Und irgendwann können Sie das Vertrauen dann belasten. Aber Sie haben von etwas ganz Wichtigem gesprochen, Herr Rahl. Und das ist für mich immer so ein wichtiges Thema. Sie reden von diesem Plenum. Sie reden von diesen Meinungen. Und mir kommt sofort in den Sinn, weil die Leute noch nicht angekommen sind.
Aber jetzt muss man wieder sagen, was verstehe ich unter angekommen? Angekommen heißt, dass egal was sonst für Rahmen da ist, warum ich da bin, was ich für Beweggründe habe, was ich lernen will, ich bin jetzt plötzlich konfrontiert damit, dass ich mit 99, wenn ich also 100 Menschen als insgesamt annehme, mit 99 anderen konfrontiert bin und mit denen einmal irgendwie in Kontakt treten muss.
[00:06:06] Speaker B: Ja, ich sag mal so, für mich war, fand ich oft so ein Henne-Ei-Problem, also zwischen Prozess und Vertrauen oder Prozess oder Struktur und Kontakt. Und die Frage ist, was braucht man jetzt zuerst? Und manche Leute, hatte ich das Gefühl, versuchen erst mal einen Prozess zu etablieren, was aber nicht funktioniert, weil kein Kontakt, kein Vertrauen da war. Andere haben versucht, Vertrauen herzustellen und in Kontakt zu kommen, was aber auch nicht funktioniert hat, weil wir irgendwie keine Strukturen hatten.
Und das war absolut irre. Wie kann man das durchbrechen? Und ein Gedanke, den ich so mitgenommen habe, gibt es in einer Organisation Grundprozesse, die erst mal da sein müssen, die bestimmt werden müssen, damit man überhaupt in so eine Arbeitsfähigkeit reinkommt. Weil wir haben ja wirklich mit dem, allein diese Regelung oder Norm des Meldens, das hat überhaupt nicht funktioniert. Und mein Learning war, wer sich an die Regeln hält, verliert. Es regiert das Recht des Stärkeren. Setz dich durch.
Auf der anderen Seite denke ich mir, warum eigentlich? Weil die Leute, die geschrien haben, wir hatten teilweise Leute, die sind aufgestanden und haben gebrüllt. Wir haben eine Situation gehabt in einem späteren Plenum, da steht, da redet jemand, jemand anders steht auf und redet auch. Dann fangen die an, ich darf reden, nein, du darfst reden, nein. Dann fingen die an, beide zu reden und immer lauter und brüllten sich dann an. Verrückt. Das war verrückt. Und dann habe ich gedacht, warum soll ich mich da reinwerfen? Ich verschwende nur Energie.
Ungehört werde ich ja eh nicht. Man wird nur sehr sichtbar in der Gruppe. Könnte eine Taktik sein, weiß ich nicht.
[00:07:37] Speaker C: Was jetzt faszinierend für mich ist, wenn ich Ihnen zuhöre, Sie kommen permanent mit den Kategorien Verlierer, Sieger, Gewinnen, Verlieren. Das ist etwas, was mich total verwundert.
Aber wahrscheinlich auch deshalb, weil ich halt einfach in andere Kategorien da unterwegs bin. Und das, was Sie schildern, das habe ich auch in sehr guter Erinnerung. Also so verschiedenste Konfrontationen und in Kontakt gehen. Aber was mir am meisten jetzt auch so ein bisschen zu Gedanken weiter verholfen hat in Bezug zu unserem Gespräch über das Organisationslaboratorium und das Plenum.
Dann ist die eine Sache so, als ob man Vertrauen als etwas Außenliegendes sieht, das man dann irgendwie schaffen kann. Und das andere ist, dass man einfach miteinander in Kommunikation tritt.
Und dann natürlich sich etwas entwickelt, das einerseits in Richtung Vertrauen gehen kann, aber andererseits auch in Richtung Misstrauen gehen kann. Und dann ist das aber nichts mehr Außenliegendes. Und bei mir habe ich dann schon auch bemerkt, erstens das Wichtige für mich in der Situation, Im ersten Urlaub noch nicht so deutlich, weil bewusstlos. Ich. Zweiten dann ganz deutlich. Vor allem muss man sozusagen parallel dazu, dass man in irgendeiner Form versucht, dann in diesem Kollektiv von 100 Menschen da sich zu verorten, muss man auch innere Ordnung auf die innere Ordnung schauen, auf die innere Verwirrung schauen, die ausgelöst wird durch die Situation. Und dann erlebt man natürlich ganz eigenartige Kommunikationssituationen, die selber wieder aus einem etwas machen. Und gleichzeitig befindet man sich auch, und das finde ich, höre ich halt an Ihnen leichter, vielleicht hören Sie das an mir auch leichter als ich selber, aber man befindet sich ja immer in einem selbst konstruierten Spiel.
Und mir fällt es jetzt bei Ihnen stärker auf, wer aber möglicherweise bei mir einen ähnlichen blinden Fleck hat. Ich vermute, es ist ein blinder Fleck bei Ihnen. Aber das, was Sie hier servieren, mir in dem Gespräch, ist ein Sieger-Verlierer-Spiel.
[00:10:13] Speaker B: So kann man eine Organisation auch sehen.
[00:10:15] Speaker C: Ich sage nicht, dass es die richtige ist. Das höre ich dauernd so hervorblitzen, Sieger, Verlierer, lauter, leiser, einbringen, nicht einbringen, Energie verschwenden und so weiter.
Und das ist dann für mich einerseits die Frage, wie bin ich innerlich geordnet? Und natürlich dann auch zu sagen, das haben wir auch in einem Vorgespräch schon angegriffen, die innere Ordnung kann ich einmal bemerken. Wenn ich sie bemerke, kann ich sagen, aha, interessant, das ist meine innere Ordnung.
Und dann, wenn ich sie bemerkt habe, kann ich noch zusätzlich dazu sagen, passt die so? Halte ich die weiterhin aufrecht? Oder könnte ich an meiner eigenen inneren Ordnung mal was schrauben? Und das andere ist dann, was entdecke ich an anderen Ordnungen, die mich umgeben?
Und wie wirkt es auf mich und wie wirke ich auf die anderen? Und da sind wir, finde ich, schon einmal in einem guten Bild dessen, was eigentlich speziell die Plenarsituation einmal auslöst. Und zwar auslöst in einer Dimension, die zumindest aus meiner Sicht völlig unbearbeitbar bleibt, weil das ein dermaßen Datenschwemme ist, dass wenn man seinen Blick so über 100 Leute gleiten lässt, da ist man ja völlig überfordert.
[00:11:36] Speaker B: Was was mit sicherheit dazu geführt hat also wir gaben immer auch mal die organisation oder die die idee auf schaffen wir das plenum ab so wollen wir das noch machen überhaupt also dieser dieser treffpunkt ja genau also wollen wir das noch und dann das fand ich ganz interessant manche leute haben es als extrem belastend und sinnlos als zeitverschwendung erlebt andere haben gesagt nee ich finde das ganz gut da kriegt man mit welche stimmung herrschen hier in der gruppe also da.
[00:11:58] Speaker C: War so für ihn also im plenum und.
[00:12:02] Speaker B: Haben wir dann auch beibehalten weil wir hätten wahrscheinlich nie die entscheidung hingekriegt dass wir es abschaffen hab gesehen davon dass der staff ja mit hätte entscheiden müssen die das wahrscheinlich nicht gemacht hätten also wir haben relativ lange ich glaube aus unlösbar damit verbracht die frage, wie können wir jetzt moderieren wie können wir das machen und ich fand wie gesagt diese drei moderatoren das fand ich extrem interessant, Der eine hat sich dann irgendwann mal zurückgezogen, weil er sagte, also mit der Begründung, also irgendwann war dann so und so ist jetzt raus, weil der muss noch arbeiten. Ich dachte, interessant. Jemand anderes ist irgendwie, ist so verblasst irgendwie. Und dann sprang irgendjemand aus der Gruppe raus und sagt, wir wählen jetzt, ich bin jetzt die Wahlleiterin. Also irgendwo muss man die Wahl machen. Er hat gesagt, Wahlleiterin. Da fand ich eine extrem massive Intervention. Einfach aufstehen, in die Mitte gehen und sagen, ich mache das jetzt mit der Wahl.
Da bin ich sauer geworden. Ganz interessant. Ich habe mich da irgendwie dran gerieben und dann damit waren die Moderatoren alle weg auf einmal.
Und dann wurde die Wahl gemacht. Da hatte ich so ein bisschen das Gefühl, Flucht nach vorne. Und was die Person dann abgekriegt hat, also wenn vorher Salven waren, die wir auf die Moderatoren abgeschossen haben, dann wurde es Trommelfeuer. Das war schon sehr beeindruckend. Dann also ganz verrückt. Und wir haben es eigentlich nur lösen können. Ich weiß gar nicht mehr, ehrlich gesagt, wie es zu der Situation gekommen ist. Ich glaube, der Staff hat interveniert. an einem der nächsten Plenartermine, dass wir gesagt haben, in der großen Gruppe kommen wir so nicht weiter, wir müssen uns aufbrechen. Was wir aber dann gemacht haben ist, wir haben im Prinzip nichts anderes gemacht, als die große Gruppe in vier kleine zu teilen. Da waren wir 25 Leute und haben dann aber im Prinzip das Plenum Genauso nochmal weiter fortgeführt, nur in der kleineren Gruppe. Das war auch komplett sinnlos. Bis zu dem Punkt, ich hab's irgendwann nicht mehr ausgehalten, da saß ich mit 25 Leuten da und hab gesagt, also ich hab so einen Druck gehabt, ich hab gesagt, wisst ihr was, also entweder wir splitten uns jetzt nochmal auf oder ich geh raus.
Dann habe ich nebenan saß, saß einer aus meinem Taxi, mit dem ich gemeinsam angeeist bin. Cooler Typ fand ich. Hab gesagt, hey, hast du Lust mit mir in eine Gruppe reinzugehen? Nehmen wir doch jemanden mit. Haben uns Leute angeguckt. Und dann habe ich gesagt, ich stehe jetzt auf, ich brech die Gruppe auf. Und das war für mich ein ganz wichtiger Moment.
[00:14:21] Speaker C: Aber welche Gruppe jetzt? Das Plenum war das nicht mehr. Das war schon eine unter... Vom Plenum war schon... Okay, ja, Viertelplenum.
[00:14:28] Speaker B: Und das Viertelplenum, 25 Leute.
[00:14:29] Speaker C: Und das war noch immer zu groß.
[00:14:30] Speaker B: So, und dann waren wir irgendwann neun Leute und dann haben wir auch als Gruppe gefühlt sehr einstimmig gesagt, stopp, nein, jetzt kommt keiner mehr rein, was ich auch interessant fand. Also wie so ein Schutzwall, den wir sofort hochgezogen haben, stopp.
Und sind dann auch relativ schnell weggegangen in die kleine Individualgruppe und haben uns dann, gibt da einen wunderschönen See, wo wir uns dann an die Seeterrasse gesessen haben, das war dann unser Büro, wo wir dann nachher in den kleinen Gruppen, in den individuellen kleinen Gruppen weitergearbeitet haben. Den Prozess der anderen habe ich jetzt nicht so mitgekriegt.
[00:15:04] Speaker C: Aber das war der Prozess, wo Sie dann...
[00:15:06] Speaker B: Dass das so ungefähr ist. Und jetzt ist es mit Sicherheit nochmal spannend, also dieses Plenum, dieses chaotische Plenum, haben wir jetzt, glaube ich, ein bisschen beschrieben, dass wir vielleicht mal als nächstes auf die, auf die Arbeit in den Kleingruppen reingucken. Weil da war die große Frage, wie entscheiden wir in der Kleingruppe? Entsenden wir jemand aus der Kleingruppe in ein sogenanntes Gremium, in einen Kreis, haben wir das nachher genannt.
Und was hat das damit Vertrauen zu tun und Mandatierung und all solche Sachen. Aber das ist denke ich mal ein Thema für eine der nächsten Episoden aus meiner Sicht.
[00:15:40] Speaker A: Das war eine ganz kleine, kurze Episode, nochmal um das Thema Plenum abzuschließen, der zweite Teil dieser Gedanken um das Plenum. Und in der nächsten Episode wird es darum gehen, wie wir das große Plenum, also die 100 Leute, aufgebrochen haben, zunächst in kleinere Gruppen, 25 Personen ungefähr, was ehrlich gesagt auch nicht wirklich gut funktioniert hat, und uns dann nochmal verkleinert haben in Kleingruppen von 7, 8, 9, 10, 11 Leuten.
Mit dem Problem, was wir dann natürlich hatten, wir sind zwar in einer kleinen Gruppe, in meinem Fall mit neun Personen, hatten dann aber natürlich die Schwierigkeit, wie synchronisieren wir uns mit den anderen Gruppen und wie funktioniert die Arbeit eigentlich in der eigenen Gruppe. Darüber werden wir in den nächsten zwei Episoden diskutieren, wenn wir über die Arbeit in der kleinen Gruppe sprechen.
Vielen Dank fürs Zuhören und ich freue mich aufs nächste Mal.
